Эрго Прокси. Что за?...
Fomo:
Denzel, абсолютно верно. В Эрго Прокси делается акцент на то, что Винсент решил бороться не потому, что так того захотел Прокси Первый, а уже потому, что так он решил сам. Он сам выбрал себе свой путь.
И неважно, что Прокси Первый тоже предлагал борьбу с человечеством. Колоссальная разница между двумя Прокси в том, что Прокси Первый предлагал. А Винсент - решил сделать.
Потому-то в их символическом поединке побеждает Винсент. Потому-то Прокси Первый сгорает в солнечных лучах.
А Винсент Ло остается идти по своей собственной дороге.
kadaath, не думаю, что столь глубокое осмысление этого аспекта сможет помочь в понимании сериала: ответственность в нем самая простая = способность отвечать за себя, за свои действия, создавать свои идеи и планы - и самим претворять их в жизнь. Ведь именно от этого сначала уходят Создатели, потом Эрго Прокси, потом Прокси Первый... Неспособны они были взять эту "ответственность" на себя.
И идея, исходящая от сериала - "сам определяй свой путь. Будь прокси самого себя и, не взирая на "монстра" - темную сторону сознания и души, - спокойно ступай по своей собственной тропке в жизни." - не затрагивает большую часть смыслов, которые относятся к ответственности вообще.
kadaath:
Цитата: Fomo от 18 Марта 2008, 16:39:48
В Эрго Прокси делается акцент на то, что Винсент решил бороться не потому, что так того захотел Прокси Первый, а уже потому, что так он решил сам. Он сам выбрал себе свой путь.
Не спорю с этим. А можешь назвать тот момент, когда путь ЭргоПрокси перестал быть планом Прокси Первого, но стал свободным путём существа под именем Винсент?
Цитировать
И неважно, что Прокси Первый тоже предлагал борьбу с человечеством.
Возможно, я не достаточно внимательно смотрел сериал. Не мог бы народ напомнить, где именно говорится о том, что Первый и Винсент выбрали борьбу с человечеством? И что имеется ввиду под борьбой?..
Цитировать
Колоссальная разница между двумя Прокси в том, что Прокси Первый предлагал. А Винсент - решил сделать.
ЭргоПрокси - это "идея и план", созданные Прокси Первым. И это не просто "предложение".
"Journey and Ark" - всё это было спроектировано и запущено Первым. Всё это имело коллосальное воздействие на Винсента, который изначально задумывался как фигура в этой Игре. И всё это затем привело Винса к инициатору - к Первому, "Магу", как им и планировалось. И небезосновательным будет предположить, что "Путешествие", "Ковчег" и "Влюблённые" (символы из внутренней алхимии западной оккультной традиции) вполне вероятно сделали из ЭргоПрокси то, что Первому и было угодно.
Цитировать
Потому-то в их символическом поединке побеждает Винсент. Потому-то Прокси Первый сгорает в солнечных лучах.
Это очень красивые и мощные сцены, но сейчас я вообще не берусь их обсуждать...
Цитировать
А Винсент Ло остается идти по своей собственной дороге.
В свете вышесказанных предположений возникает вопрос - насколько собственной? В чём собственной? Если отбросить всё внешнее и привнесённое, то что останется "истинно своим"?
Цитировать
ответственность в нем самая простая = способность отвечать за себя, за свои действия, создавать свои идеи и планы - и самим претворять их в жизнь.
Полностью тут согласен с тобой.
Цитировать
Ведь именно от этого сначала уходят Создатели, потом Эрго Прокси, потом Прокси Первый... Неспособны они были взять эту "ответственность" на себя.
На каком основании ты так говоришь? Ты считаешь, что Первый не брал на себя ответственность за свой проект "ЭргоПрокси"? Ты считаешь, что он не берёт на себя ответственность за свой бунт против Всеобщего Креатора?
Я хочу сказать о том, что проблема "ответственности" очень тесно связана с пролемой "Реазон Дэтра". Если взглянуть с этой позиции, то Создатель не бежит от "ответственности", а наоборот - поуши в этой самой "ответственности" перед своими созданиями, точно также, как люди ответственны за автолэйвов, которых они создали. Потому что пока у созданий есть "Реазон Дэтра" за все их действия ответственнен их создатель, потому что все их действия - не их действия. Но такие создания не совершенны - они не более, чем машины, точно также как и Создатель, которого они знают и мыслят - "Deus Ex Machine".
Поэтому "Реазон Дэтра" должен быть уничтожен. А для этого необходим Эммисар Смерти ("Смерть" - ещё один символ внутренней алхимии). Так появляется проект "ЭргоПрокси". Можно подумать, что это перелаживание ответственности со своих плеч на плечи своих созданий и "умывание рук", но на мой взгляд, всё как раз наоборот. Это выражение глубочайшей ответственности перед существами, которых ты сотворил - это дар им быть такими, как они того сами захотят, делать то, что они сами захотят. Это не бегство Создателя. Это дар свободы, как выражение глубинной ответственности Создателя.
Цитировать
И идея, исходящая от сериала - "сам определяй свой путь. Будь прокси самого себя и, не взирая на "монстра" - темную сторону сознания и души, - спокойно ступай по своей собственной тропке в жизни." - не затрагивает большую часть смыслов, которые относятся к ответственности вообще.
Не беру на себя "ответственность"=) судить о всех идеях, исходящих от сериала,. Могу лишь сказать, что, на мой взгляд, их гораздо больше, чем озвученные тут.
С уважением.
Denzel:
Цитата: kadaath от 19 Марта 2008, 17:41:30
А можешь назвать тот момент, когда путь ЭргоПрокси перестал быть планом Прокси Первого, но стал свободным путём существа под именем Винсент?
этот яркий миг растянулся на несколько серий, если быть точнее с 1 по 23 :)))
Fomo:
Могу назвать момент. Это момент, когда Винсент вернулся с небес, отбросив маску.
Борьба с человечеством - хотя бы там, где Прокси Первый (эпизод 23) говорит: "Эти создания поносили нас, уничтожали нас, ссылали нас в глубины отчаяния. Они должны быть наказаны" <...> Позже: "Человечество должно исчезнуть" В разговоре с Монад: "Да, наша роль - роль Посланников - закончена. Но мы должны уничтожить человечество еще раз и погибнуть непобежденными."
Ну, и когда он отослал несколько ракет, чтобы в первый раз уничтожить поднявшееся человечество. :D
И Прокси Первый не брал на себя ответственность за бунт против Создателя - просто потому, что своими руками он ничего сделать так и не решился, переложив все на плечи Эрго Прокси.
И путь, выбранный Винсентом - это путь его самого. Во-первых, потому, что он, как я уже говорил, выбрал его сам (у него была возможность убежать от реальности, помнишь?). Во-вторых, это обстоятельство отыгрывается чисто символически - когда Винсент впервые без маски говорит: "Потому что я - Эрго Прокси. Посланник Смерти". Это его собственное обозначение самого себя.
З.Ы. Denzel, :P
Отправленный на: 19 Марта 2008, 10:18:37kadaath, Насчет рассуждения об обратной, тотальной ответственности:
Это не вяжется со словами самого Прокси Первого (опять же эпизод 23, про Создателей): "Они убежали от ответственности. Бросили нас. [Переложив на нас задачу возрождения Земли]" <...> "А теперь мы стали не нужны, и они хотят уничтожить нас"
Найди мне здесь, пожалуйста, тотальную ответственность Создателей за свои творения)
kadaath:
Цитата: Fomo от 19 Марта 2008, 21:27:27
Могу назвать момент. Это момент, когда Винсент вернулся с небес, отбросив маску.
Да, клёвый момент...
Цитировать
Борьба с человечеством - хотя бы там, где Прокси Первый (эпизод 23) говорит: "Эти создания поносили нас, уничтожали нас, ссылали нас в глубины отчаяния. Они должны быть наказаны" <...> Позже: "Человечество должно исчезнуть" В разговоре с Монад: "Да, наша роль - роль Посланников - закончена. Но мы должны уничтожить человечество еще раз и погибнуть непобежденными."
Ну, и когда он отослал несколько ракет, чтобы в первый раз уничтожить поднявшееся человечество. :D
Да, это слова и действия Первого, я помню. Но Винсент... Он ведь выбрал свой путь? Ведь он вроде нигде не говорил, что собирается уничтожить человечество. Да и последняя его фраза не может быть доказательством такого решения. Да, он сказал, что с возвращением человечества борьба Эммисара Смерти только начинается, но, имхо, это не обязательно означает, что он собирается всех их грохнуть.
Просто для меня Посланник Смерти - это символ свободы от своего Создателя, символ отсечения любых навязанных "Реазон Дэтра", символ смерти Плана СОздателя, символ СВОЕГо пути. А люди, которые возвращаются - они не свободны...
Цитировать
И Прокси Первый не брал на себя ответственность за бунт против Создателя - просто потому, что своими руками он ничего сделать так и не решился, переложив все на плечи Эрго Прокси.
А мог ли он сам вообще? Как на счёт того, что Первый создал ЭргоПрокси, потому что сам не мог противостоять Пульсу - программе самоликвидации, и поэтому не мог дождаться возвращения "создателей"? И поэтому ему был нужен кто-то, кто смог бы воплотить в жизнь его кару, его месть, когда его самого уже не станет...
Цитировать
И путь, выбранный Винсентом - это путь его самого. Во-первых, потому, что он, как я уже говорил, выбрал его сам (у него была возможность убежать от реальности, помнишь?).
Да, но мне кажется, что этот путь отличен от того пути, который ему уготовили "создатели" (люди), и от того, для которого его создал Прокси Первый. У него СВОЙ путь.
Цитировать
Во-вторых, это обстоятельство отыгрывается чисто символически - когда Винсент впервые без маски говорит: "Потому что я - Эрго Прокси. Посланник Смерти". Это его собственное обозначение самого себя.
Как ты думаешь, что означает это имя - "Посланник Смерти"?
Мне кажется, что оно вовсе не означает банальную ликвидацию людей...
Цитировать
Найди мне здесь, пожалуйста, тотальную ответственность Создателей за свои творения)
Под "Создателями" ты понимаешь людей. А я говорю совсем о другом. Сериал изображает бесконечную цепочку создающих и их созданий, цепочку "планов и сосудов", цепочку "Реазон Дэтров". Но вся фишка в том, чтобы вырваться из этой бесконечной цепочки. Прокси Первый (Аркан Маг) устремляет свой взор к Небесам - в предельную точку бесконечной цепочки "создателей". И проклинает эту точку. Возможно, это не показано в сериале явно, но это есть. И Первый задумывает кару против Всеобщего Креатора.
Но весь прикол в том, что он, выступая Противостоящим Креатору и проектируя свои планы мести, сам создаёт необходимые условия для того, чтобы открыть дверь в СВОЙ путь вне цепочки, вне "Реазон Дэтра", вне диктата точки.
И это глубочайшая ответственность того, о чём ничего нельзя сказать, бесконечная ответственность... <шум обрывает строчку> :)
Навигация