Винсент Прокси / Рауль Крид – равный поединок?

[eil]

слушай, ты сегодня прямо перлами сыплешь.

польщен

А мне иногда (и даже часто) кажется, что Рауль именно желал смерти.

если бы он желал, то как я и сказал- его смерть была бы результатом его действий...

Это случалось с ним в моменты острых духовных и душевных напряжений...

думаю это знакомо многим, но все же.. "иногда, мне не хочется жить, но я слишком боюсь смерти..."

если бы, скажем, ты был самураем в 18 веке, для тебя убить крестьянина было бы нормально. ну мыслил бы ты так! а ты-нынешний казался бы себе слабаком и глупцом. (без обид)

обижаться не на что. тем не менее ты не права. как я и сказал- я много наблюдал и анализировал. понимание того что "хорошо/плохо" и "кому как" пришло не сразу. тоесть если взять твой пример: я бы никогда не убил человека не имея на то резких личных причин(и я не голословен, т.к. раздумья и осознание собственной слабости/гадостности меня посещали не раз).

он был готов, но не хотел, скажем так;

именно что "готов, но не хотел", как и любой человек

а недостижение своих желаний и есть — поражение.

ну тут опять все решает понимание определений. с моей вот точки зрения- поражение это либо "сдаться ", либо "умереть не сделав вобще ничего, из того что собирался". таким образом я не могу сказать что он "потерпел поражение".

[alphyna]

именно что "готов, но не хотел", как и любой человек

ну не совсем правда. бывают люди и обстоятельства, когда смерти именно хотят. но это не тот человек и не те обстоятельства

ну тут опять все решает понимание определений. с моей вот точки зрения- поражение это либо "сдаться ", либо "умереть не сделав вобще ничего, из того что собирался"

согласна.
сейчас Crous меня убьёт, но ведь в некоторых вопросах он именно что сдался в конце, ы? ведь мог же, даже с раной, доползти доверху... хоть попробовать. но в последний момент его приоритеты резко сменились, и на прокси он, гм, забил.

впрочем, про "поражение" я утрирую, конечно. это на фоне Винсента с его тотальным просветлением так выглядит. на самом деле — Рауль был не впустую, разумеется. хотя бы потому что мы тут вот копья ломаем )

[Crous]

"золотое правило" — нет, хотя я могу повикипедить.

Провикипедь.

но, думается, объяснение простыми словами твоей позиции было бы удобней.

Бывают вещи, о которых мне трудно говорить простым языком. Прошу прощения...

не поленилась, полезла в английские сабы. там:

Нас спасёт альтернативный перевод.
Но для меня в английских субтитрах нет ничего нового.
Там, как и везде, Рауль почти дословно цитирует Экзистенциалистов.
Почитай "человек бунтующий" или "Миф о Сизифе" Альбера Камю.

Смысл реплик: сопротивляёся, и у тебя появится надежда.
Но надежда - это не конкретная цель. Это лишь надежда.

не вижу в этом никаких предпосылок к тому, что ему не был важен результат ASW и уж тем паче — что его целью было всеобщее уничтожение.

Для него важно было сопротивление, а не конкретная цель.

ну тут опять все решает понимание определений. с моей вот точки зрения- поражение это либо "сдаться ", либо "умереть не сделав вообще ничего, из того что собирался". таким образом я не могу сказать что он "потерпел поражение".

Правда.

сейчас Crous меня убьёт, но ведь в некоторых вопросах он именно что сдался в конце, ы?

Вначале скажи, в каких вопросах?
Убивать буду по рассмотрении ответа...

ведь мог же, даже с раной, доползти доверху... хоть попробовать. но в последний момент его приоритеты резко сменились, и на прокси он, гм, забил.

Забил?
Нет, тут другое...
Экзистенциалист готовится к смерти, но смерть настигает его внезапно, и умирает он глупо, проявляя свои человеческие качества. Это месть бога за бунт. См. книги Камю, Сартра, и других товарищей, давших жизнь мыслям Рауля.

на самом деле — Рауль был не впустую, разумеется.

Так это и есть его победа!

А каких побед ещё можно было желать? Убийства Винса? Жизни Ромдо? А разве это вернуло бы семью Рауля? Это бы вернуло прежнее устройство жизни. Но как человек Крид "пробудился". Смог бы он снова "уснуть", жить, как жил раньше? Ну, выдали бы ему новую жену и ребёнка, сказали бы: "сиди и не чирикай". Смог бы? 

Реальность он спасти не мог. Существо, погубившее его надежду  - не убил. Умер глупо. Даже памяти о себе не оставил. Кто его вспомнит в новом мире? Никто.

И, тем не менее, мы вспомнили...

Абсурдно?
Да. Экзистенциализм - философия абсурда. Потому что этот бессмысленный бунт важен для человеческого в человеке. Важен для нас.

[eil]

Экзистенциалист готовится к смерти, но смерть настигает его внезапно, и умирает он глупо, проявляя свои человеческие качества.

истинно так

Даже памяти о себе не оставил. Кто его вспомнит в новом мире? Никто.

ну как же?.. а Пино? хоть и еле заметный, но он оставил след в ее памяти..

Экзистенциализм - философия абсурда.

просто это самодеструктивная философия. абсурдной она кажется только тем у кого закон самосохранения привалирует.

[Crous]

ну как же?.. а Пино? хоть и еле заметный, но он оставил след в ее памяти..

Хочется думать... но, весьма возможно, она довольно быстро забудет свего "папу"...

[alphyna]

Вначале скажи, в каких вопросах?
Убивать буду по рассмотрении ответа...

в вопросе убиения Прокси. можно сколько угодно раз сказать, что он был не дурак, понимал бессмысленность и т.п., но факт остаётся фактом — стрелять прокси второй раз он не пошёл!

Экзистенциалист готовится к смерти, но смерть настигает его внезапно, и умирает он глупо, проявляя свои человеческие качества. Это месть бога за бунт. См. книги Камю, Сартра, и других товарищей, давших жизнь мыслям Рауля.

мне кажется, ты совершаешь логическую ошибку.
из действий, мотивов и проч. Рауля ты делаешь вывод, что он экзистенциалист — ок. но дальше этот твой вывод ты используешь для обоснования его же поступков. ну а если всё наоборот? если он не экзистенциалист и ему таки был важен результат, и он таки пролетел? =)

А каких побед ещё можно было желать?

победы над собой, в первую очередь. над своей ненавистью к Винсенту.
если бы он пережил катарсис (как пресловутый Винсент))), просветлился и присоединился к нему, он сумел бы отомстить за то, во что люди небес превратили его мир.

но, весьма возможно, она довольно быстро забудет свего "папу"...

не думаю. то есть это уже догадки, но, по-моему, Пино его всегда будет любить.

[Crous]

ок. но дальше этот твой вывод ты используешь для обоснования его же поступков. ну а если всё наоборот? если он не экзистенциалист и ему таки был важен результат, и он таки пролетел? =)

То, что Крид - экзистенциалист, мною уже не раз доказывалось. Его речь и его жизнь - путь экзистенциалиста. Для того, кто знаком с западной философией - это не открытие (кстати, в "Эрого Прокси" вообще имеется множество философских систем, сталкивающихся и сближающихся, и это интересно). Значит, я могу использовать теории экзистенциализма, чтобы найти объяснения его поступкам и чувствам. Здесь нет логической ошибки, здесь просто попытка подойти к проблеме с другой стороны, чтобы подробнее рассмотреть героя.

победы над собой, в первую очередь. над своей ненавистью к Винсенту.
если бы он пережил катарсис (как пресловутый Винсент))), просветлился и присоединился к нему, он сумел бы отомстить за то, во что люди небес превратили его мир.

Крид - очень целостная натура. Он не может смотреть на свою проблему со стороны, и это в нём и подкупает. А вообще, если честно, мне очень не хочется этого писать... но... личное наблюдение: после смерти кого-либо из близких тебе трудно пережить катарсис. И трудно жить дальше. 

[alphyna]

после смерти кого-либо из близких тебе трудно пережить катарсис

ясное дело, что трудно. в этом и смысл ведь.

[eil]

но, весьма возможно, она довольно быстро забудет свего "папу"...

позитронный мозг(или что там у нее), однако, дольше нашего помнит  

победы над собой, в первую очередь. над своей ненавистью к Винсенту.

я не оперирую основополагающими экзистенционализма, но уверен что Крид такой персонаж которому было важно не разобраться в себе чтобы сделать чтото большее, а, может даже немного слепо, уничтожить то что было ему ненавистно. я знаю что это так, потому что скорей всего поступил бы также в подобной ситуации.
  я с вас поражаюсь - вы будто поджидаете друг-друга!. я 3жды делал предпросмотр чтобы оставить пост.. 

[alphyna]

Крид такой персонаж которому было важно не разобраться в себе чтобы сделать чтото большее

отчасти — согласна. он очень, эээ, атомарный, вот. целостный. и стремится бить в лоб и насквозь.
но после того, как всё рухнуло, у него был отличный шанс переосмыслить произошедшее... или погибнуть, да. он выбрал второе, и это трагично, и зрители в лице меня обрыдались, и это вполне уместно, но... но.
но, в принципе, он мог это пережить и выйти оттуда — новым.

[Crous]

позитронный мозг(или что там у нее), однако, дольше нашего помнит

Это обнадёживает...

но уверен что Крид такой персонаж которому было важно не разобраться в себе чтобы сделать чтото большее, а, может даже немного слепо, уничтожить то что было ему ненавистно. я знаю что это так, потому что скорей всего поступил бы также в подобной ситуации.

Та-а-ак, что-то мы зашли в область неосознанных ощущений.
Хотел он что-то уничтожать, не хотел... знать стопроцентно мы не можем.
Во-первых, потому, что он нам об этом не говорил, во-вторых, потому, что такого человека в реальности не существовало, а существовали лишь создатели, которые долго думали, и придумали...

[Fomo]

Crous, насчет Пино: я более чем уверен, что она будет помнить его всегда. Для нее он - "папа", то большое и светлое существо, которое неизбежно становится частью тебя. Вспомним хотя бы рисунок Пино. Он нарисован уже тогда, когда она была далеко-далеко, со своим новыми близкими - и все же там есть Папа.
Отправленный на: 19 Октября 2008, 08:53:38И мне кажется, что Рауль все же обрел просветление - в самом конце, когда он брел по улицам умирающего города, думая о Пино, а не о Прокси.

[alphyna]

И мне кажется, что Рауль все же обрел просветление - в самом конце, когда он брел по улицам умирающего города, думая о Пино, а не о Прокси.

я бы сказала, он почти его обрёл. когда брёл. но до Пино так и не дотянулся — во всех смыслах...
(ушла плакать над горькой судьбой Рауля, ууууу)

[Crous]

ушла плакать над горькой судьбой Рауля, ууууу

Не плачь, так ему и надо...

[alphyna]

Crous, это не лишает меня права поскорбеть о трагичности произошедшего и поплакать в подушку! зачем иначе вообще аниме смотреть?