Винсент Прокси / Рауль Крид – равный поединок?
alphyna:
Цитата: eil от 18 Октября 2008, 04:52:52
он не изменился(не умер), он изменил(пошел против задуманного чтобы дать бой).
красиво сказано. но я всё же считаю, что он И изменился, и, вследствие этого, изменил.
Цитата: Crous от 18 Октября 2008, 06:28:18
А если мир будет заставлять убивать, насиловать, поступать подло?
что такое "подло"? по меркам, скажем, Америки списывать на экзамене — подло, а рассказать об этом учителю — похвально. по меркам России — с точностью до наоборот. по меркам каких-нибудь самураев убивать было не просто не плохо, а благородно.
всё это — элементы некой культурной парадигмы. изменится парадигма — изменюсь и я, само собой.
Цитата: Crous от 18 Октября 2008, 06:28:18
Но есть вещи, которые меня не заставит сделать и социум всего мира.
какие, например? (любопытно)
...и всё же на вопрос Монад — почему он хочет вернуться? из-за Рил? — Винсент ответил утвердительно. у П1 Рил не было.
мне кажется, мы сильно упёрлись в вопросе о том, что было основным мотивом его возвращения, — на который не думаю, что можно (да и нужно) ответить окончательно. но по фактам: у меня сложилось чёткое впечатление, что Винсента создал НЕ П1, а ЭП! а значит — П1 и его "программы" тут не при чём.
Цитата: Crous от 18 Октября 2008, 09:57:45
Мы же только что рассмотрели: убить Винсента Рауль не мог физически. И сам понимал это. Понимал он и то, что Ромдо спасти нельзя (не зря же говорил про отчаянье, и про то, что нужно сопротивляться, даже предчувствуя неизбежность гибели).
на основании чего ты убеждена, что он это понимал? а если понимал — зачем стрелял, зачем за новыми пулями бегал?
что Ромдо обречён он понял после провала ADW. и тогда уже и проиграл. даже если бы не было всей этой проксёвой катавасии — после гибели 90% населения купол бы вряд ли выжил.
пойми меня правильно: я не отрицаю "богоборческого" бунта в Рауле. само собой, он был. но это — идеологизация его КОНКРЕТНЫХ действий и целей. которых он не достиг.
вот ещё, кстати, из области символов: он лежал
а) со слезами на глазах;
б) так и не дотянувшись до рисунка Пино.
я бы не сказала, что ТАК изображают умиротворённого человека, для которого смерть — логическое завершение жизни. наоборот — он так и не дотянулся, так и не сумел доделать своего.
Crous:
Цитата: alphyna от 18 Октября 2008, 11:22:25
что такое "подло"?
Релятивизм, доведённый до края.
А тебе знакомо понятие "гуманистические ориентиры"? Или "золотое правило", например?
Цитата: alphyna от 18 Октября 2008, 11:22:25
какие, например? (любопытно)
Сказано выше.
Цитата: alphyna от 18 Октября 2008, 11:22:25
что Винсента создал НЕ П1, а ЭП! а значит — П1 и его "программы" тут не при чём.
Мы уже спорили здесь на тему "кто такой Эрго Прокси". Лично я считаю, что это и есть обобщённое название Прокси-1 и Винсента. Кто-то придерживается иных точек зрения. Но спорить на эту тему мы не можем, потому что у нас нет чётких фактов, объясняющих зависимость данных персонажей.
В любом случае, ненависть к людям небес была у Прокси-1, позднее её проявил и Винсент.
Цитата: alphyna от 18 Октября 2008, 11:22:25
зачем стрелял, зачем за новыми пулями бегал?
что Ромдо обречён он понял после провала ADW. и тогда уже и проиграл. даже если бы не было всей этой проксёвой катавасии — после гибели 90% населения купол бы вряд ли выжил.
Читай тут:
серия 18.
Dialogue: 0,0:07:15.72,0:07:17.68,EP_main,,0000,0000,0000,,Я знаю, что не существует Бога, чьё вмешательство спасет нас.
Dialogue: 0,0:07:18.56,0:07:19.77,EP_main,,0000,0000,0000,,Я лишь желал уничтожения.
Там же:
Dialogue: 0,0:07:41.50,0:07:45.75,EP_main,,0000,0000,0000,,Ты отвергнешь путь разрушения и действия, ведущие к приближению твоей смерти?
Dialogue: 0,0:07:46.38,0:07:48.67,EP_main,,0000,0000,0000,,Такая забота - всё равно, что медленное убийство.
Dialogue: 0,0:07:49.55,0:07:52.42,EP_main,,0000,0000,0000,,Отчаянье это то, что следует познать всем.
Цитата: alphyna от 18 Октября 2008, 11:22:25
КОНКРЕТНЫХ действий и целей. которых он не достиг.
Читай выше. Его цель была уничтожение. Он её достиг.
Цитата: alphyna от 18 Октября 2008, 11:22:25
вот ещё, кстати, из области символов: он лежал
а) со слезами на глазах;
б) так и не дотянувшись до рисунка Пино.
я бы не сказала, что ТАК изображают умиротворённого человека, для которого смерть — логическое завершение жизни. наоборот — он так и не дотянулся, так и не сумел доделать своего.
Не передёргивай. Он не успел её увидеть, отсюда его переживания.
Если бы он желал сохранить свою жизнь, он бы не кидался бы на Винсента.
eil:
Цитата: alphyna от 18 Октября 2008, 11:22:25
я всё же считаю, что он И изменился, и, вследствие этого, изменил.
в общем дополненеи резонное :) в общем, потому что у меня точнее понимание "измениться". с моей точки зрения Винс не изменился, а.. продвинулся(модифицировался) чтоли.
Цитата: Crous от 18 Октября 2008, 09:57:45
Смысл его бунта - сказать богу в лицо, что не нуждается в нём, что плюёт на него, и не боится его кары. И, при этом, человек, решившийся на такое, должен действительно не бояться этой самой кары, которая должна последовать незамедлительно.
как ни странно, это фактически моя 2я позиция(согласно 1й я просто не верю) по отношению к богу в нашей реальности. 8)
Цитата: alphyna от 18 Октября 2008, 11:22:25
что такое "подло"? всё это — элементы некой культурной парадигмы. изменится парадигма — изменюсь и я, само собой.
понимаю что вопрос поставлен правильно, но вот вывод меня удручает :( както даже обидно..
я имею довольно четкие(и в тоже время не жесткие) представления о "хорошо/плохо". понимаю что глупо утверждать чтото но говорю это только потому, что все мои воззрения и убеждения не результат какихто прадигм или воспитаний - все во мне от прочитаных книг и долгово наблюдения за людьми, с анализированием.
Цитата: alphyna от 18 Октября 2008, 11:22:25
на основании чего ты убеждена, что он это понимал? а если понимал — зачем стрелял, зачем за новыми пулями бегал?
понимание еще не гарантирует принятие. даже понимание собственного бессилия не остановит того, кому нечего терять(как солдата, потерявшего всех в бою, и хоть и знающего что это безсмысленно, обстреливающего танк из автомата). темболее что Рауль в опереденном смысле ненавидел Винса. а ненависть как ослепляет так и придает безстрашие.
Цитата: alphyna от 18 Октября 2008, 11:22:25
я бы не сказала, что ТАК изображают умиротворённого человека, для которого смерть — логическое завершение жизни. наоборот — он так и не дотянулся, так и не сумел доделать своего.
тут дело немного в другом. Рауль не желал смерти - он был готов к ней. тоесть умирая вполне естесственно что он мог жалеть что не сделал чтото еще(скажем не встретился с Пино), чтото что было уже за гранью "цели" и могло быть достигнуто только по воле случая. но это не меняет того что цель была достигнута, просто у нас всегда есть дела которые мы "не успели сделать"...
умиротворенный человек- Рауль им не был(будь он- его смерть была бы не следствием его действий, а их результатом).. и одновременно был(ведь он сам выбрал место где ему было не жалко умереть).
Crous:
eil, слушай, ты сегодня прямо перлами сыплешь. :)
Вот эти две фразы очень (ИМХО) верные и точные, под которыми и подписываюсь.
Цитата: eil от 18 Октября 2008, 14:27:40
Винс не изменился, а.. продвинулся(модифицировался) чтоли.
Цитата: eil от 18 Октября 2008, 14:27:40
Рауль не желал смерти - он был готов к ней.
А мне иногда (и даже часто) кажется, что Рауль именно желал смерти. Это случалось с ним в моменты острых духовных и душевных напряжений...
Цитата: eil от 18 Октября 2008, 14:27:40
даже понимание собственного бессилия не остановит того, кому нечего терять(как солдата, потерявшего всех в бою, и хоть и знающего что это безсмысленно, обстреливающего танк из автомата).
Хорошее сравнение. У Гришковца есть очень хороший спектакль "Дредноуты". Там говориться о герое, который вертел колёсико на пушке, когда погибли уже все. Это действие было бессмысленным, но человек выполнял его, пока был жив. Это и есть героизм, который так сродни безумию...
alphyna:
Цитата: Crous от 18 Октября 2008, 12:53:19
А тебе знакомо понятие "гуманистические ориентиры"? Или "золотое правило", например?
"золотое правило" — нет, хотя я могу повикипедить.
но, думается, объяснение простыми словами твоей позиции было бы удобней. :)
Цитата: Crous от 18 Октября 2008, 12:53:19
В любом случае, ненависть к людям небес была у Прокси-1, позднее её проявил и Винсент.
мне просто кажется, что у П1 она была сильнее, возведена в некоторый культ, потому что это ЕГО создали обречённым. а у Винсента желание бороться проявилось ПОСЛЕ желания жить, и ненависть чуть иного плана.
не поленилась, полезла в английские сабы. там:
0:07:15: I do not seek god who does not offer salvation.
0:07:18: I seek only destruction.
Там же:
07:41.50: Do you seek death because you know that our path of destruction is inevitable?
0:07:46: "Wait and see" is merely a slow method of suicide.
0:07:49: It's easy to indulge yourself in the serenity of despair.
0:07:53: But now it is the time for change!
0:07:59: For us to change ourselves into beings who don't need God!
0:08:00: I do not despair.
таким образом, эээ, в русском варианте смысл второго диалога (с первым, соглашусь, всё так), искажён практически на противоположный. Рауль не отчаивается и, в принципе, предлагает некую конкретную цель. не вижу в этом никаких предпосылок к тому, что ему не был важен результат ASW и уж тем паче — что его целью было всеобщее уничтожение. He does not despair!
Цитата: Crous от 18 Октября 2008, 12:53:19
Не передёргивай. Он не успел её увидеть, отсюда его переживания.
я же специально отметила: это не прямой аргумент, а, скорее, анализ образа.
конечно, бунт был для него важнее собственной жизни — но в итоге не вышло ни того, ни того.
Цитата: eil от 18 Октября 2008, 14:27:40
все мои воззрения и убеждения не результат какихто прадигм или воспитаний - все во мне от прочитаных книг и долгово наблюдения за людьми, с анализированием.
так ведь книги и поведение людей — это и есть та самая парадигма!
если бы, скажем, ты был самураем в 18 веке, для тебя убить крестьянина было бы нормально. ну мыслил бы ты так! а ты-нынешний казался бы себе слабаком и глупцом. (без обид)
Цитата: eil от 18 Октября 2008, 14:27:40
понимание еще не гарантирует принятие. даже понимание собственного бессилия не остановит того, кому нечего терять
правильно. вот я о том и говорю: он случившееся понял, но не принял. что и делает его проигравшим, ибо погиб он с некой разницей между желаемым и действительным. при том, что смерть вполне может означать катарсис и принятие смерти. при том, что он, разумеется, был к смерти готов. он был готов, но не хотел, скажем так; а недостижение своих желаний и есть — поражение.
Навигация