Субтитры и переводы

[KillZoom]

Кто ж разбудил?Нехорошо.
Чего дальше?

Я сейчас вообще начну с YouTube с английским дубляжом с начала пересматривать, т.к. русские субтитры у меня были просто чудовищные. 

Кстати говоря, западная версия аниме полностью озвучена заново, с другими музыкальными фрагментами на фоне и т.д. Даже атмосфера создается какая-то другая...

[Tsuki no kokoro]

В конце диалога Рауль говорит фразу, что напоминает мне японскую пословицу: Раз уж принял яд — вылижи и блюдце.

Есть такая японская пословица?? Потрясающе... А по-моему - судя по переводу МС - ("Если уж принимать яд - то делать это культурно"), я нисколько не удивлюсь, если в оригинале - именно она.. Ой, как же хоть один японист нужен.. чтобы хотя бы самые спорные места дать послушать.

Говорит он фразу совершенно в своём стиле, не просто расставляя приоритеты и показывая, что для него важно, но и выражая мысль в свойственной ему манере. Эту фразу, имхо, трогать не стоит. Как она говорится, так её и переводить нужно. 

Как она говорится - где?? Дико интересно, какой именно из вариантов Crous имел в виду.. Месяц ждать до выяснения..

Дело в том, что в английском переводе - явно результат их постоянной привычки заменять чужие пословицы своими.. Я, честно говоря, не очень люблю эту практику - пословицы разных народов все равно несут разные оттенки смысла, я не говорю уже об атмосфере и колорите.. Как хотите, но овцы - это не Рауль.. Он же не фермер .. Что он вообще может знать об овцах, если в Ромдо даже крыс нет, по-моему..

На мой взгляд - хотя я тут ни минуты не профессионал, а скорее - потребитель, хороший перевод это гиперзадача, которая должна решать следующие вопросы:

- быть как можно ближе к оригиналу - да, конечно, но при учете следующих пунктов.
- отражать композиционные взаимосвязи в произведении. То есть - если данная фраза перекликается с другой, если она служит ответом или откликом на другую фразу, даже на две\пять\восемь и так далее серий вперед\назад - эту связь надо уловить и в переводе отразить. Для "Прокси" - это  важно особенно, здесь такая перекличка может иногда приоткрыть дополнительный смысл. Чтобы не получилось - один человек один смысл видит, другой - другой.. Ну для того и форум, и нас тут много - будем обсуждать..

-(это я еще только про внутренние взаимосвязи, про взаимосвязь с другими произведениями я уже даже не говорю, но как раз про это в связи с "Прокси" уже тома написаны..)

-подчеркивать характер, специфику персонажа. Да. Нужно всегда задумываться - как бы именно этот человек эту мысль выразил. Для этого не обязательно уходить далеко от первоисточника, часто достаточно правильно выбрать из вариантов близких переводов.

- сохранять атмосферу произведения. Вот как здесь - если у нас прозрачные купола, авторейвы последнего поколения, стерильные люди "из пробирок" - ну не на-адо про овец.. Если, конечно, это не оригинал.. Тогда остается смириться.
И пересмотреть взгяд на атмосферу произведения.
Говоря про атмосферу, не стоит забывать. где и кем создано произведение.. Это я опять, например, про тех же (р-р-р уже) животных - у нас же не "Уоллес и Громит", это же а-ааниме..


Возвращаясь к обсуждаемому месту. Если даже брать упомянутую японскую и английскую поговорку - английская - это
"если убьют уже за малую вину, что бояться большой" (то есть это между "семью бедами" и "семи смертям не бывать".. )
А в японской мне видится несколько другой смысл, даже два - "если уж пьешь эту чашу, пей ее всю, до дна".. И второй - переданный, кстати, МС-шным переводом - "Если убиваешь себя, приведи все за собой в порядок. Не оставляй грязную посуду!" И то и другое, по-моему - предельно в духе персонажа.

Нет, воля ваша - я бы оставляла про яд в этом месте. Как формулировать - это другой вопрос. Мне, в принципе, нравится, что у МС более абстрактная фраза, тем более, что нет все же уверенности насчет пословицы в оригинале. Но вот если бы найти почти такую же, в духе героя, формулировку, передающую оба оттенка смысла - вот тогда мы бы были молодцы.. Мне кажется, это реально, но я уже третий день без нормального сна, че-то не стучится ничего в голову прямо сейчас..

[KillZoom]

Tsuki no kokoro, отличные версии трактовки пословицы! Как раз подходит про порядок и аккуратность! У меня из русского перевода только от Уникум и там совсем другие слова. Видимо, Crous говорил про второй - MC.

Я прослушала, что говорит Рауль в оригинале, т.е. на японском. Можете тоже послушать внимательно, там слова:

Doku wo kurawaba sara made.

Собственно, про яд и блюдце речь. В общих чертах, doku - яд, sara - блюдо, тарелка. Ну и в сети я нашла соответствующий перевод.

[Tsuki no kokoro]

Можете тоже послушать внимательно, там слова:
Doku wo kurawaba sara made.
Собственно, про яд и блюдце речь. В общих чертах, doku - яд, sara - блюдо, тарелка.

Та-ак. До одной правды мы, кажется, добрались. Спасибо.
Остается выбрать наилучший перевод.

:"If you are going to eat the poison,you might do it as well with the plate".Буквально будет:"Если собираешься есть яд,то ты должен сделать это вместе с тарелкой".Звучит немного небрежно,зато хоть смысл имеет.

Да уж, смыслы примерно те же - но зачем фарфор глотать?

Как раз подходит про порядок и аккуратность!

Я думаю, про "выпить все до дна" - это тоже вполне Рауль. Это как раз к разговору о совершенном поражении, который был там у нас в теме..

У меня из русского перевода только от Уникум и там совсем другие слова.

А что у него там, напомните? У анимереактора - "Лояльность к абсолютному концу. Я объясню тебе, что это значит".. Не в другую сторону, в общем, но как-то очень отдаленно и приблизительно..

Столько мук с одной фразой.

Ап чем и речь.. Но это еще не муки - потому что мы во мнениях еще толком не разошлись. А теперь подумайте, что где-то впереди - 15-я с викториной и готовьтесь...
А на 23-й - бдюдечко понадобится всем..


Отправленный на: 11 Июля 2009, 06:52:42

Ну, я полагаю - можно двигаться дальше.
 
Еще по десятой серии. Сцена, когда Рауля распекают "на ковре".. Не очень внятная фраза советников, которой они отвечают на реплику Кристевой о том, что системы купола требуют немедленного обновления. Вот цитата из разговора:

Мне показалось,что сказали "Questions are a burden upon others,answers are a burden upon yourself"(Тогда получается что-то вроде "Вопросы-бремя для других,ответы-бремя для тебя").

Не-не, так гораздо больше похоже на правду, пожалуй. Дескать, вопросы здесь задаем мы, можешь себя этим не утруждать, твое дело - на них отвечать..

По смыслу вроде и неплохо - но все три русских перевода, которые я знаю - с разной степенью кривизны дают здесь что-то о перегрузках, которые ведут к поражению (преступлению).. То есть создается ощущение, что в оригинале-то фраза другая, а английский в этом месте - некоторая отсебятина.. У кого какие мысли?

Это раз. Два - это странноватый разговор в лифте после этой "выволочки":

00:05:54  Регент никогда не отвечает. Ни на один вопрос.
00:05:59  Почему?
00:06:01  Трудно сказать.
00:06:02  Я знаю.
00:06:05  Это скорбь по любимому человеку.
00:06:10  Регент! Почему ты отвернулся?
00:06:12  Почему?

При чем тут скорбь по любимому человеку? Английский с ю-тьюба здесь, по-моему почти слово в слово, но по смыслу это - как-то вон из разговора. У Уникума, по-моему, в этом месте - что-то вроде "Это чувство скорой гибели всего, чем дорожишь" (или это анимереактор, я не помню точно). Такое впечатление, что он тут как-то ближе к смыслу..

[Tsuki no kokoro]

Да вполне нормально.Правда,я могу еще порыть,но думаю там получится приблизительно тоже, что и с тарелочками

Да? А по-моему, текст что-то разный  получается. Бремя вопросов и ответов и перенапряжение, которое ведет к поражению - как-то не одно и то же. Я не совсем представлю, какая фраза в оригинале их может объединять.

По-моему подходит.Регент так увлекся своим горем и отчаянием,что отвернулся от мира и не желает ничего делать,что помогло бы предотвратить дальнейшее разрушение и гибель всего,что осталось

Так в том-то и дело. Если бы так, кто бы удивлялся. Но лицензионки - русская и английская тут еднодушны - "по любимому человеку". По Рил что-ли? Которую он сам же и пытался убить? Крайне малоправдоподобно..

[Tsuki no kokoro]

Со своими сомнениями ты меня просто заводишь(в хорошим смысле. Злиться я уже не могу

Спокойствие, только спокойствие.. Еще весь сериал впереди

Ты что предлагаешь?

 :DДа я нагло надеюсь, что кто нибудь опять японский оригинал послушает, раз есть способные люди.. Что-то другое тут вряд ли поможет..

Я еще нашла вариант "Overthinking will lead to the sin of overburdening the mind".
Как вам такое?

О-ой .. В общем - "слишком много думать вредно" *в зеркало, строго: "Понятно, Tsuki?"*
Все-таки, похоже - наши переводы тут хоть и кривее, но ближе к оригиналу.. 4:1 в пользу перегрузок..

[KillZoom]

Clarity, латынь - это здорово, она и в изучении многих языков может пригодиться!

Tsuki no kokoro, судя по твоему нику тоже знаешь японский?

А мне вообще все диалоги с советниками кажутся слишком абстрактными. Они еще как на зло не договаривают или какой-то чиновничий язык используют.

Самое главное, кто всё же покушался на Рил? От этого надо плясать. А та фраза Рауля в лифте возможно была о нем самом?

[KillZoom]

Я про 10-ю серию говорила, где Рауль бормочет про что-то потерянное-любимое.
С покушением непонятно, кому была выгода от него? Разве советники не знали, что упрямая Рил всё равно притащит прокси обратно в Ромдо? Им же только этого и надо было. Раулю тоже незачем было убивать Рил таким неблагородным путем. Тут где-то была версия, что всё подстроил Дедал. Мне она как-то приглянулась. 

Clarity, японский я совсем немного знаю, в основном по аниме, на слух. Грамматику немножко по самоучителям разбирала. Иероглифы не знаю почти, зато выучила две азбуки - катакану и хирагану.

На авике, который я сама сделала, написано Ergo Proxy катаканой. В моей подписи знаменитая фраза Прокси I: "Ore wa omae da. Omae wa ore da." В переводе: "Я это ты. Ты это я."

[KillZoom]

Дедал, кстати говоря, иногда для Рауля разыгрывал страх или злость. Он вообще двуличный человек.

монстры его не интересуют

Я тоже услышала эту реплику.

Так к какому выводу мы приходим?

[KillZoom]

Ты думаешь?

Ну Дедал был рад, что ему возвращают Монад. Он для этого разыграл, что, мол, через силу берется снова за работу - из-за угроз Рауля. А когда он остается один, то видно, что счастлив.

Какая там серия еще есть сложная? Собственно, 11-я тоже мегаубойная.

[Tsuki no kokoro]

Добрый день, давно мне сюда не попасть было.

Tsuki no kokoro, судя по твоему нику тоже знаешь японский?

Увы. Очень люблю его слушать - но мой ник - примерно четверть моего словарного запаса. Услышать я еще как-то могу, но разбить на слова - уже едва ли..

Друзья, не сочтите только, что я тут изображаю из себя модератора - но для рассказов о себе есть отличные темы во флейме: "О нас" и "Поговорим". А то кое-кто совершенно точно будет потом ругаться, это уж как к бабке не ходи

Я про 10-ю серию говорила, где Рауль бормочет про что-то потерянное-любимое.

Так все-таки про потерянное-любимое или про любимого человека? Не разобрать там оригинал? Очень интересно все же.

А та фраза Рауля в лифте возможно была о нем самом?

Я согласна - совершенно точно, что Рауль проводит тут параллель между своими чувствами и чувствами Донова. Это несомненно. Но и его в этот момент не меньше, чем чувство личной потери, терзает крушение веры в систему, на которую он работает, в защиту "богов"  и , в конечном итоге - в будущее Ромдо, своего мира.

Да, я зануда, да. Но я совершенно не верю, что тут идет речь о скорби регента по Рил.  О скорой гибели Ромдо - это да, это было бы в точку. Тут и регент и Крид созвучны в своих предчувствиях, но реакция их противоположна, в такой редакции эта сцена в лифте имела бы силу и остроту гораздо большую.. Здесь речь по  всей логике идет уже не просто о личных чувствах.. Оригина-аал в студию!!

"Ore wa omae da. Omae wa ore da."

Учитывая выпуск и "Прокси", и "Ноейна" - по-моему, претендент на звание "фраза 2006 года"..

В большинстве вариантов,в том числе и в английской озвучке,Крид говорит,что монстры его не интересуют.А не он сам монстр.

По смыслу сцены - это и горадо уместнее. "Нет, не интересуют" - хитро говорит Крид, крутя при этом в руках флэшку с фоткой второго "монстра" - и смотрит на реакцию Кристевой.. Я же говорю, он ее "щупает" в этот момент, пытаясь понять - что знает Совет о втором прокси.

Кстати, технический вопрос - кто-нибудь знает, можно где-нибудь скачать отдельно субтитры от МС? Лучше в srt или ass. Или как выдрать их из mkv-шки. Еще неделя-другая и я доберусь до родных мест - можно будет попробовать сделать почищенную версию на 10-ю. Мне кажется, МС все-таки тянет на то, чтобы его взять за основу. Заодно и над фразой про яд помедитирую..

[Tsuki no kokoro]

Clarity Ну что-что .. При такой массовости - оставляем, конечно. Пока

Пока до оригинала никто не добрался.. 

[Tsuki no kokoro]

Другое дело...
Я тут читала когда-то в темке про Дедала ,что с 22 серией тоже беда...Когда Крид пистолетом угрожал...

Кругом с ним беда, с Кридом..

[Tsuki no kokoro]

Clarity Спасибо. На мой взгляд, там в каждом варианте есть свои плюсы и минусы. Попробуем скомпилировать..
Ну, посмотрим наших переводчиков для начала :

На самом деле – тут большой тайны-то, по-моему, как раз нет, достаточно только вспомнить линию самих героев. 
Дедал издевается над Раулем, потерпевшим очередной провал – и проекта, и попытки убить Винса-прокси. Он ему указывает на бессмысленность его усилий – мол, чем больше ты суетишься, тем очевиднее твой проигрыш. Тот, кто все проиграл, не должен дальше существовать (как сказано в одном хорошем фильме Нагисы Осимы – «а я бы на Вашем месте – сделал харакири») Поэтому «remove yourself from my present» мне кажется несколько сомнительной вольностью перевода. По-моему, «Дальнейшее существование лишь делает тебя все более жалким» - тут точнее всего.

 Из окончаний фразы мне больше всего нравится циничное «It’s not splendid”» («Это некрасиво» у МС, хотя splendid – это несколько сильнее, чем просто «красиво») – какая злая параллель со знаменитой сценой музицирования под прицелами спецназовцев.. Да и ,кстати, с фразочкой про яд тоже. Дедал, змееныш - по заветному бьет..

Ответ Крида во всех переводах отличается, но смысл, вроде, сводится.. Не знаю я , к несчастью, японского, но осмелюсь предположить, что для этих людей отступить, сдаться, не выполнить свой долг, и совершить безнравственность – примерно понятия одного плана. Вполне возможно, там в оригинале слово, которое несет и тот и тот смысл.. Отсюда же, скорее всего и «to be corrupted» прилетело.. Мне тут «I will not degrade myself» кажется глубже и точнее всего – из всех переводов, и русских, и английских, но я что-то затрудняюсь с переводом – «Я не унижу себя» - заметно беднее по смыслу выходит (в английском - множество вариантов значения - "портиться", "деградировать", каким-то образом снижать качество - в сумме речь, получается, идет о сохранении себя на на должном уровне). «Я не поступлюсь собой»?

Насчет «I will show you” я совершенно согласна..  :lol:Показывать не надо, надо бороться.

Ну и конечно же, еще более циничное «как пожелаешь» в конце, а не «и что?» Тем более что – желание нашего героя исполняется почти моментально – до конца, так до конца, секундочку-с, сейчас все устроим..

Итого как-то так:
00:12:45  Дальнейшее существование лишь делает тебя все более жалким. Генеральный директор Рауль, это некрасиво. **Либо «это недостойно» или «это производит дурное впечатление»**
00:12:53  Я не опущусь до отступления ("Я не дам себя сломать", варианты приветствуются)
00:12:56  Буду бороться до конца. *ну бороться, наверное, а не драться, драться – нехорошо, шеф Рауль *
00:12:58  Как пожелаешь.

У меня еще вопрос по этой сцене – там, похоже,  у МС двумя строчками выше косячок:

00:12:39  "Достойные граждане, избавляйтесь от лишнего".
00:12:42  Нам она больше не нужна.

Первая фраза – прекрасно, рекламная цитата, очень к месту. Но что за «она», которая не нужна, и почему так вскидывается Рауль в ответ на эту реплику?  Другие наши переводы дают «Ты нам больше не нужен» и «Мы больше не нуждаемся в тебе» Тут я все могу понять. Не сложно глянуть – что там английские переводы говорят? Один-два хотя бы. Просто удостовериться

[Tsuki no kokoro]

Дедал мог сказать «remove yourself from my present» просто потому,что Рауль ему действительно надоел.

Да сказать-то он что угодно мог.. Но только это  в сторону от остальных переводов, потому что они другой смысл дают.. Усилия, ведущие к заведомому поражению - недостойны того, чтобы их продолжать. Это у нас точное противопоставление позиции самого Крида получается. А это, прошу прощения, "сгинь с глаз моих" - какое-то мелкое препирательство...

Ну, тут-противопоставление любимой фразе Рауля.

Оп. правда. alphina же тоже писала где-то, что splendid - одно из его любимых словечек.. Ага. Надо брать..
Мне кажется, что "не красиво" - нормальный перевод, более сильные определения в русском будут искусственно выглядеть. Лучше проще, где можно.

Мне только не нравится то,что выражение "degrade oneself" часто переводится как "уронить себя,унизиться".

Не вижу ничего дурного в этом. Я думаю - "я не прощу безнравственность" в нашей лицензионке - это не случайность, хоть и криво!, и там какой-то такой подсмысл есть. Сдаться - и значит совершить нечто недостойное. "I am not done fighting" этот оттенок упускает, I will not degrade myself - ловит в какой-то степени.
Как правильно Crous писал, Крид борется не ради достижения конкретного результата, он борется ради сохранения своего духа - и попытки пробудить его в других людях. Поэтому тут, по-моему, существенно - просто "я не отступлю" или  - в любом варианте - "не дам принизить себя"..

Кстати, "Я не уроню себя". ("Буду бороться до конца" ) - по-моему, неплохой вариант перевода. Просто и по сути. Не знаю, у меня никаких нехороших мыслей не вызывает ..

Она?! Сколько раз смотрела,нигде никогда не слышала.С английской озвучкой я еще качаю,но там говорят:"We don t need you any more,Chief."

А, ну слав те.. Спасибо. Значит, это у нашего лицензионного переводчика просто "сбой программы" случился, он время от времени как будто сознание теряет.. Как-то у него с местоимениями не везде ладно..