Ergo Proxy

        Мы электронные духи, группа свободомыслящих повстанцев.
        Киберпанки. Мы живем в киберпространстве, мы везде, мы не
        знаем границ. И это наш манифест. Манифест киберпанка.

        I. Киберпанк

        1. Мы те самые, Другие. Технологические крысы, плывущие в
        океане информации.
        2. Мы - это скромный школьник, сидящий за последней партой в
        дальнем углу класса.
        3. Мы - это подросток, которого все считают странным.
        4. Мы - это студент, взламывающий компьютерные системы и
        пытающийся достичь предела своих возможностей.
        5. Мы - это взрослый человек, сидящий на скамейке в парке с
        лэптопом на коленях и программирующий новую виртуальную
        реальность.
        6. Нам принадлежат гаражи, напичканные электроникой.
        Паяльник на рабочем столе и разобранный на части
        радиоприемник, подвал, в котором стоят компьютеры, жужжат
        принтеры и гудят модемы - все это тоже наше.
        7. Мы видим реальность в ином свете. Мы видим больше, чем
        обыкновенные люди. Они видят только то, что снаружи. Мы
        видим то, что внутри. Реалисты со взглядом романтиков - вот
        кто мы такие.
        8. Мы странные люди, о которых практически ничего
        неизвестно. Люди, индульгирующие в своих собственных мыслях,
        день за днем сидящие за компьютером, ищущие необходимую
        информацию в сети. Мы редко выходим из дома. Мы делаем это
        время от времени лишь для того, чтобы сходить в соседнюю
        лачугу или бар, где мы встречаемся со своими
        немногочисленными друзьями. Иногда мы выходим из дома, чтобы
        встретиться с очередным клиентом, или наркодилером... или
        просто совершить прогулку.
        9. У нас мало друзей, лишь несколько человек, с которыми мы
        ходим на вечеринки. Всех остальных мы знаем только в сети.
        Наши настоящие друзья там, на другом конце провода. Мы знаем
        их по каналам ретрансляции диалогов IRC, по группам новостей
        и по другим системам, в которых мы работаем.
        10. Нам наплевать на то, что о нас думают другие. Нам
        наплевать на то, как мы выглядим и что говорят люди в наше
        отсутствие.
        11. Большинство из нас любит жить скрытно, оставаться в тени
        и общаться друг с другом лишь по необходимости.
        12. Некоторые из нас любят быть на виду, они любят славу. Их
        знает весь андеграунд. Их имена на слуху. Но всех нас
        объединяет одно - все мы Киберпанки.
        13. Общество не понимает нас. Мы выглядим <таинственными> и
        <сумасшедшими> в глазах обыкновенных людей, живущих в далеке
        от информации и свободы мысли. Общество не признает нас -
        общество, живущее, думающее и дышащее одним единственным
        способом - как все.
        14. Оно запрещает нам думать о том, что мы свободные люди.
        Свободомыслие запрещено.
        15. У каждого Киберпанка есть индивидуальность, он не
        марионетка. Киберпанки - это люди, начиная от самых
        обыкновенных и никому не известных, до гениев-техноманьяков,
        музыкантов, играющих электронную музыку и
        исследователей-самоучек.
        16. Киберпанк больше не является жанром художественной
        литературы. Это уже не субкультура. Киберпанк - это новая
        отдельная культура, дитя новой эры. Культура, которая
        объединяет наши взгляды и интересы. Мы составляем единое
        целое. Мы киберпанки.

        II. Общество

        1. Общество, окружающее нас, связывает друг с другом людей и
        предметы, превращает их в единую массу и медленно затягивает
        в зыбучие пески времени.
        2. И хотя в это трудно поверить, всем уже очевидно, что мы
        живем в больном обществе. Так называемые реформы, которыми
        повсеместно хвастаются наши правительства, - это лишь
        незначительные сдвиги, в то время как можно совершать целые
        прыжки.
        3. Люди боятся нового и неизвестного. Они предпочитают
        старые, проверенные истины. Они боятся перемен. Они боятся
        потерять то, что у них уже есть.
        4. Их страх настолько силен, что превратился в оружие. Их
        страх запрещает свободомыслие. И в этом их главная ошибка.
        5. Люди должны оставить свой страх позади и двинуться
        вперед. Какой смысл все время держать синицу в руках, если
        можно поймать журавля. Все, что нужно сделать - это
        протянуть руки и почувствовать новое; дать свободу помыслам,
        идеям и словам.
        6. Новые поколения веками воспитывались в духе своих
        прародителей. Идеалом считается то, чему следует
        большинство. Индивидуальность забыта. Люди думают одинаково,
        используя клише, заученные с самого детства. А когда
        какой-нибудь ребенок отваживается бросить вызов власти, его
        наказывают и приводят в качестве плохого примера. <Вот что
        случается с теми, кто выражает свое мнение и игнорирует
        мнение учителя>.
        7. Наше общество больно и нуждается в лечении. Лекарством
        является смена системы...

        III. Система

        1. Система. С многовековым прошлым, существующая на
        принципах, которым нет места в сегодняшнем мире. Система,
        которая практически не изменилась со времени своего
        появления.
        2. Это неправильная Система.
        3. Чтобы управлять нами, Система должна обманным путем
        навязывать свои правила.  Правительство хочет, чтобы мы
        слепо следовали его указаниям. Мы живем в информационных
        сумерках. Когда люди получают информацию, отличную от
        информации правительства, они не могут отличить правду от
        лжи. Поэтому ложь становится правдой - правдой, лежащей в
        основе всего. Таким образом правители управляют нами при
        помощи лжи, а обыкновенные люди не могут различить правду и
        слепо следуют за правительством, полностью доверяя ему.
        4. Мы боремся за свободу информации. Мы боремся за свободу
        за свободу слова и печати. За свободу выражать наши мысли,
        не опасаясь преследования Системы.
        5. Даже в самых цивилизованных и <демократических> странах,
        Система распространяет дезинформацию. Даже в странах,
        претендующих на звание колыбели свободы слова. Дезинформация
        - основное оружие Системы. Оружие, которое она успешно
        использует.
        6. Именно Сеть помогает нам свободно распространять
        информацию. Сеть, не имеющая границ и не знающая предела.
        7. Все, что принадлежит нам, принадлежит и вам. Все, что
        принадлежит вам, принадлежит и нам.
        8. Каждый может использовать информацию. Ограничений не
        существует.
        9. Шифрование информации - это наше оружие. Зашифрованные
        революционные послания могут беспрепятственно
        распространятся по Сети, и правительство может только
        догадываться об их содержании.
        10. Сеть - это наше королевство, в сети мы короли.
        11. Законы. Мир меняется, но законы остаются прежними.
        Система не меняется, лишь кое-какие детали приводятся в
        соответствие с новым временем, однако в целом все остается
        на своих местах.
        12. Нам нужны новые законы. Законы, соответствующие времени,
        в котором мы живем, и миру, который нас окружает. Не законы,
        построенные на опыте прошлого. Законы, построенные для
        сегодняшнего дня, законы, соответствующие дню завтрашнему.

        IV. Видение будущего

        1. Некоторые люди не задумываются над тем, что происходит в
        мире. Они заботятся только о себе, о своем микрокосмосе.
        2. Такие люди могут видеть только мрачное будущее, будущее
        их личной жизни, которой они живут в данный момент.
        3. Другие обеспокоены будущими событиями. Их интересует все,
        что будет происходить в будущем в глобальном масштабе.
        4. Их взгляд на жизнь более оптимистичен. В их глазах
        будущее выглядит чище и прекраснее. Они могут представить
        себе человека, ставшего более значительным, и мир, ставший
        более мудрым.
        5. Мы находимся где-то посередине. Для нас важно то, что
        происходит сейчас и то, что произойдет завтра.
        6. Наши взгляды устремлены в Сеть. И Сеть разрастается с
        каждым днем.
        7. Вскоре весь мир будет опутан Сетью: от военных систем до
        домашних компьютеров.
        8. Но сеть - это колыбель анархии.
        9. Ее нельзя контролировать и в этом ее сила.
        10. Каждый человек будет зависеть от Сети.
        11. Вся информация будет курсировать по сети, запертая в
        хаосе нулей и единиц.
        12. Тот, кто контролирует Сеть, контролирует информацию.
        13. Мы будем жить в смешении прошлого и настоящего.
        14. Плохое идет от человека, а хорошее идет от технологии.
        15. Сеть будет контролировать маленького человека, а мы
        будем контролировать Сеть.
        16. Если не будешь контролировать сам, будут контролировать
        тебя.
        17. Информация - это сила!

        V. Где мы?

        1. Где мы?
        2. Мы все живем в больном мире, где ненависть - это оружие,
        а свобода - мечта.
        3. Мир развивается слишком медленно. Киберпанку очень трудно
        жить в вечно недоделанном мире, смотреть на окружающих и
        видеть как плохо они строят свой мир.
        4. Мы идем вперед, они тянут нас назад. Общество сдерживает
        нас. Да, оно сдерживает свободу мысли. Своими безжалостными
        образовательными программами в школах и университетах. Они
        тренируют в детях одинаковое видение мира. Любые возражения
        пресекаются и наказываются.
        5. Наши дети обучаются в этой древней и не изменившейся
        системе. Системе, которая не допускает свободомыслия и
        требует четкого соблюдения правил...
        6. В каком бы мире мы жили сейчас, если бы люди двигались
        вперед прыжками, а не ползли.
        7. Киберпанк, тебе очень трудно жить в этом мире.
        8. Кажется, что время остановилось.
        9. Мы оказались в нужном месте, но не в нужное время.
        10. Все вокруг слишком банально, люди не меняются. Как будто
        общество хочет вернуться в прошлое.
        11. Некоторые люди, пытающиеся найти свой мир, мир
        Киберпанка, находят его и строят собственными руками. Строят
        в своих мыслях, в меняющейся реальности. Поэтому они живут в
        виртуальном мире. В выдуманном мире, находящемся вне
        пределов вселенной.
        12. Некоторые люди привыкают к реальному миру, такому, какой
        он есть на самом деле. Они продолжают жить в нем, но они не
        любят его. У них нет другого выбора, но они верят в то, что
        мир вырвется из объятий пустоты и двинется вперед.
        13. Все, что мы пытаемся сделать - это изменить ситуацию. Мы
        пытаемся приспособить сегодняшний мир к нашим нуждам и
        взглядам. Максимально используем его возможности и не
        обращаем внимания на всякий хлам. Там, где нам не под силу
        что-либо изменить, мы можем просто жить, жить как
        Киберпанки. Не имеет значения то, насколько трудной будет
        наша жизнь. Когда общество наносит удар, мы всегда отвечаем.

        14. Мы строим собственные миры в Киберпространстве.
        15. Среди нулей и единиц, среди битов информации.
        16. Мы строим свое сообщество. Сообщество Киберпанков.

        Кибрпанк!
        Борись за свои права!

        Мы электронные духи, группа свободомыслящих повстанцев.
        Киберпанки. Мы живем в киберпространстве, мы везде, мы не
        знаем границ. И это наш манифест. Манифест киберпанка.

        14 февраля 1997 г.
                       Манифест киберпанка. Кристиан Кирчев (перевод Сальникова А.М.)
Отправленный на: 11 Ноября 2009, 13:24:06

---

http://cpunk.narod.ru/index.htm - Сайт посвященный киберпанку. Очень аккуратный дизайн - киберпанк есть киберпанк! Отсюда и взят манифест.

Есть люди, которые могут выразить свое мнение касательно содержания манифеста?

Хочу произвести анализ аниме (которое относят к киберпанку). Выяснить, правильно ли оно отнесено туда. Возможно, выявить скрытые аспекты и подводные камни, а так же скрытые смыслы, вложенные авторами.

PashSyn Что за аниме, не скажешь?

Технолайз, пойдет?

Смотрел. Очень атмосферная вешь! Что касается принадлежности к киберпанку, то тут много за и против.

Так-так.. А что может быть против? Вот уж не ожидал.. Интересно - выкладывай.

1. Нету главного - сети. Как ни странно, но присутсивие интернета, сети в киберпанке если не обязательна, то по крайне мере очень важно.
Сеть в киберпанке - это главный герой.
2. нету борьбы с обществом. Герой не борется против общества, он течет по течению.

1. Как же тогда получилось, что ergo и eva кантуются в разделе 'Киберпанк' нашего любимого форума?
2. Течет по течению.. Но он, все же, не настолько плох. - Согласись, ему такая жизнь не совсем нравится. - В его нервах живет неприятие.
Отправленный на: 28 Ноября 2009, 20:29:56

---

Много ты знаешь аниме, которые могут похвастаться участием сети в сюжете?

1. Я не сказал что технолайз - не киберпанк. Просто есть моменты несвойственные этому жанру. Назвать 100% киберпанком можно немного произведений.
2. Да что-то в нем есть, но всеже он спокойно следует судьбе. Пытаясь что-то изменить только в самом конце. у него нет цели в жизни, у него есть только жизнь.

1. Определенно. Классический Киберпанк можно воспринимать только как генетическую константу, которую используют для выведения линий, обладающих специфическими свойствами. Это источник идей, но как таковой жанр - практически не-живет. А искусственно его высасывать из пальца - незачем. - это только приведет к шаблонности, с которой Брюс Стерлинг и Уильям Гибсон так неистово сражались.
Многие писали в своих статьях, что киберпанк сдулся. Сдулся? И хорошо. Не надо воскрешать плоть.

2. А как обьяснить его реакции - внезапная ярость по отношению к раздражителю - тому, кто от него что-то хочет? Плыть по течению, для меня, это что-то вроде "Папа, что делать?" - "Иди учится" (через 5 лет)"Папа, что дальше?" - "Устройся на работу"(устроился)"Что дальше, папа?" - "Незнаю. Женись, мальчик."
 
Ничего нет кроме жизни? - И не надо. Если об этом задумаешься, кроме жизни тебе больше ничего и не нужно. А если есть цель, то и жизни нет, как таковой - только старт и финиш. Хотя не помнить о будущем - тоже не конфеты есть.

Так, напрашивается вопрос - Он истинный герой киберпанка?

1. Тогда и рассмотрения технолайза и киберпанк в обшем через призму манифеста неверно. Как мне кажется главная идея киберпанка - в борьбе с обществом и с самим собой. Шаблонность может быть только тогда , когда есть твердый исходник. Да я согласен, 99.9% того что лежит сейчас в магазинах под табличкой "киберпанк" - полный шлак.
2. Герой ли он киберпанка. мой кежется - да.

Не с обществом, но с его системой. У меня сложилось впечатление, что он просто хочет, чтобы эти гайки и болтики оставили его в покое, что он от них и от самой системы просто устал.
Идея киберпанка - Борьба с системой, отход от этого идеала - уже не Киберпанк.

Что, меха тоже почти киберпанк? Eva, к примеру, ну не киберпанк(вроде).
Однако помимо борьбы с системой есть еще кое-что, оправдательное  :D
Это смысловая нагрузка на интеллект - требующая внимания гурмана-фанфила. Это очень важно, потому что всегда притягивало к Киберпанку - Искусство не для всех.

Следовательно Eva, да еще пачка аниме вполне соответствуют планке КП.

Призраки сети и то, что дальше.. Это явное. Это как атрибутика религиозного обряда. Но вдумайся, что данная система подразумевает, какие ценности, какой образ жизни?

Позволю себе еще заметить - Система, как и любое глобальное и долговечное явление не может долго существовать без своей противоположности. Если брать высоко, ситема создает условия для протеста, таким образом стремясь к динамической гармонии с самой собой. А система без сопротивления - это идеал. Идеал - Смерть!
Все стремятся к смерти - это естественный закон, которому подчиняется все в нашем мире.
Следовательно, я делаю вывод - к идеалу следует стремиться, но быть идеальным нельзя.


Отправленный на: 28 Ноября 2009, 21:36:17

---

Он герой - несомненно. И, несомненно, Киберпанка. Он не хочет спасать мир, ведь так? Зачем ему это?
Отправленный на: 28 Ноября 2009, 21:37:28

---

Не с самим собой - это ослабляет. Система заставляет тебя бороться с собой. Разделяй и властвуй - вот ее девиз. Нет, не системы, но тех кто во главе.

Да, с системой. Опечатка у меня вышла.
Киберпанк, как и научная фантастика - лишь оболочка, для отбражения  соц проблем и филосовских аспектов жизни.
Идеальная система - смерть? (С этой точки зрения обьясняется глючность windows). Но что есть в таком случае безсистемность? Хаос? Система необходима всем. Особенно для тех кто с ней борется.
Киберпанк - не образ жизни, но образ мышления, образ строения души.С этой точки зрения - манифест не имеет никакого веса. это лишь попытка упорядочить что-то, втиснуть в рамки, дать лицо.

 :D Как ты расскажешь о вещах, которых ты не видишь, но которые влияют на нас
Ты можешь увещевать, что следствие технологии - утрата духовных ценностей... Всем плевать.
Сделай фантастический мир - символ такого хода событий, он вроде выдуман, он - не настоящий мир - это тень реальности. Если свет режет глаза, смотри в тень. И ты что-то увидишь - а это чего-то стоит.

Ты берешь крайности - это смерть. Система, не идеальная, это не хаос, но система, работающая с горем пополам, позволяющая некоторую свободу.
Добро - зло - это система - это логика. Существуют ситуации, из которых нельзя выйти с помощью логики. Логика как нож - ты можешь использовать этот инструмент поразному и весьма успешно, но для колки дров или забивания гвоздей он совершенно не годится.

Хаос - то, что заставляет застоявшуюся кровь течь буйным потоком. Это необходимо время от времени.

Движение - жизнь, а если ты не движешься к идеалу - ты уже мертв. Застой опасен, если ты не знаешь, как выбраться из этого болота.

Необходимость системы, таковой, какая она нам всем представляется - Это следствие человеческой слабости. Система - не то, куда стоит смотреть. Это не главное, не определяющее в миропонимании. Борьба противоположностей - это все. Вечная борьба. Что ты с ней можешь сделать? Запретить? Игнорировать? Бороться с этим? Отрицать? Глупо и безсмысленно.

Последнее твое умозаключение, Nothman, очень меня огорчило. ???
Манифест - это само-по-себе говорящее определение. Это волевой документ.
Да. это лицо. И простую истину можно запечатлеть, поводя рукой. Слова - только ключ к твоей душе, не больше. Речь ограничена. Анализ избежит этих рамок. Не один анализ (это логика), но еще осознание (это называется "осознайте всем своим существом, что...").
Отправленный на: 28 Ноября 2009, 22:18:46

---

Nothman, ты заметил, как мы плавно перешли на абстрактный философский флейм?
Отправленный на: 28 Ноября 2009, 22:33:38

---

:lol:
Отправленный на: 28 Ноября 2009, 22:34:33

---

Переливать из пустого в порожнее иногда очень весело. Недостаток такого переписывания.. Да уж.. Оффтоп! %)
Отправленный на: 28 Ноября 2009, 22:37:05

---

Nothman, негодник, мысли закончились?
Отправленный на: 28 Ноября 2009, 22:44:42

---

На баррикады! %)

Как? С помошью умозаключений, доступной мне информации, ощушений. Я разве что-то говорил про утрату ценностей? Вроде нет.
Духовные ценности - слишком зыбкаю почва (Как и вся философия). Как преобретает человек ценности? На основе имеющейся у них информации + образ мысли.

Почему вы считаете, что крайности - это смерть?
Ни одна система не отбирает свободу. С одной стороны выхода нет, но с другой он всегда есть. Кто-то сказал "есть по крайней мере 2 выхода"
А вот сравнение логики с ножм хороша. нож - универсальный инструмент (Я лично забивал им гвозди и капал) Логика позволяет не проваливаться, поэтому логическая база важна.


то есть хаос - способ  обновления системы?

Движение относительно. Бывает ты движешься по своей воле, бывает - нет. От тебя это может не зависить

В современном обшестве система необходима. Мы - люди, живые организмы. стадный инстинкт заключен у нас в крови. Система есть пока есть люди. Система - это отражение обшества, мировозрения этого общества.

Насчет манифеста - это определение, видимость этого вопроса одного (нескольких людей).. То есть чужое мнение.

Прямо с ног сбил..
Отправленный на: 28 Ноября 2009, 22:55:44

---

Ты Что, энциклопедию сейчас перечитывал? :D
Это надо переварить.. :lol:
Я вижу, новый виток начался, давай завтра продолжим - утро вечера мудренее. :-\

А можно пояснее? :) А то что-то я чувствую меня заносит не туда (В философии так всегда думал об одном, а в конце пришел не ко второму, не к третему, а к чему то четвертому :D)

Не, ничего я не перечитывал. Пытался мысли собрать в кучку :). Жалко в онлайне нельзя жестами общаться %). 

Ха-ха-ха :lol:
Вкучку - это громко.
 :rtfm:       :rofl:
Все ответы будут завтра.

Чего?
Господи, ребята, вас как почитаешь... Вам бы надо пообщаться с человеком, который мне недавно доказывал, что социум (система) затрудняет выживание отдельной личности. Потому что призывает думать о тех, кто рядом, а не только о себе... Мысль эта меня поразила... своей правотой и наглостью.

Система - есть отказ от чего-то в пользу чего-то. Это всегда так. В честности, если речь идёт об обществе, как системе, - мы отказываемся от части своих шкурных интересов и удобств самовыживания для выживания человечества (экология, этика и т.д. и т.п.). Так сказать, для выживания вида.

Система - не свойство человеческой слабости, но следствие человеческого мужества и умения отказаться от части своих интересов ради иной цели (выживания вида, совместного общежития и т.д. и т.п.).

Бунтовать против системы (пытаться её разрушить) легко. Но бессмысленно, это раз, и некрасиво с точки зрения этики это два. Оба пункта проверил на своей шкуре небезызвестный всем нам Рауль Крид.

А ведь единственное, что нужно, живя в системе, осознавать то, что ты живёшь в системе, и жить в ней осмысленно и добровольно. Это и есть настоящий бунт против системы (отделение от неё и осознание её).

И чего это я к вам влезаю? :lol:
Впрочем, я очень люблю теорию бунта Камю, и Сартра... Думаю, они были более последовательны в своих рассуждениях, нежели теоретики киберпанка... В любом случае, спор - это "способ утвердить своего оппонента в его заблуждениях". :)

Очень совестно, правда, что запутал вас своими суждениями. Наверняка все эти суждения могут быть несвязанными на вид, но я исходил из моего сложившегося мировоззрения, основанного не столько на философских трактатах, от бредовости некоторых идей которых голова пухнет. Но исходил из сугубо практической литературы, направленной не на смакование схоластического лепета псевдофилософа, но на практическое применение знаний (это и является прямой задачей любой книги - прочитав, сделать выводы и изменить свой образ жизни). Перечисление этой литературы не для этого форума, - боюсь сдесь я встречу непонимание во многих, да и много времени займет. Ну да ладно, сейчас я просмотрю моменты вчерашнего разговора, на которые не успел ответить, и поясню мое к ним отношение.  :)
Отправленный на: 29 Ноября 2009, 13:00:52

---

Сие оформим как цитата - ответ на цитату. Поехали.
Отправленный на: 29 Ноября 2009, 13:06:26

---

Всего лишь реторический вопрос, преследующий цель направить твои мысли к определенному выводу.

Если в твоей душе нет понимания (ты не готов), то прописанная истина ничему не научит.

Это была шутка :D

Как красиво звучит.. Не образ жизни.. А разум и душа что - отдалены от реальности, требующей немедленных решений?
Мы живем в этой физической реальности, жить - подразумевает действовать. Панк, который думает о протесте, а сам мешок с картошкой не в состоянии поднять - где ты таких панков видел (надеюсь, понятна аналогия).

???
Разве само слово "духовные" не подразумевает прямую связь с душой?
У меня складывается впечатление, что ты, Nothman, не понимаешь, что такое духовные ценности. Ты историю в школе учишь? Что такое гестапо, знаешь?

Потому, что ни одна революция не стоит и капли пролитой за нее крови (и не я это сказал).
Революция открывает путь к манипуляции порывами.
К чему привела любая из революций? - ответь на этот вопрос.
А другая крайность - смирение, смирение раба. Объяснения, надеюсь, излишни.

Система сама-посебе подразумевает четкое выполнение своего алгоритма каждым болтиком.

Согласен - через окно и через дверь.

Однако дрова колоть нажем не пробовал? :lol:
Она важна, но это еще не все. Сухая логика - это капкан.

Система.. это всего-лишь система - бери глобальнее. Золотая тропа - слышал такое?

Система, упорядочивающая некотоую часть безсистемного во благо, это гут. Но где ты такое видел. Государство? - не катит. Ты живешь не в Раю - делай выводы.

Но движешься! Электроны, фотоны и многие другие - постоянно движутся. На какие мысли это тебя наводит?
Другое дело, когда не по своей воле ты стоишь. Но природа это предусмотрела. У нормальных людей накапливается завод, который взорвется, давая жизнь новому циклу.

Кроме того, нужно всегда помнить - По закону Ньютона существует 3 силы (да да) - сила действия, сила противодействия и Воля Божья.

Система есть, пока вы - стадо. Вот так вот.

От кого же вы произошли, если вы подчиняетесь стадному?

"Один не воин - так считает бык, ну да!
 Ведь сила их всегда в количестве толпы.
 Сложней, когда один - не отступать - идти
 Ведь первый шаг к свободе - выход из толпы!"

Не общества, но стада.

Если только потому, что оно чужое... Мне нечего сказать. Мое мнение при мне.

Расскажи, Nothman, какие книги ты читаешь?
Отправленный на: 29 Ноября 2009, 14:14:17

---

А Crous'ом займемся попоздже. %)

PashSyn
Манифест, опубликованный Вами – прекрасен в своей энергии и стремлении к лучшему. Конечно, в нем много поэзии и эмоций, не до конца подкрепленных пониманием того, к какому же будущему автор хочет привести человечество – но этим, как правило, грешат все подобные воззвания. В них очень часто настроение  «все не так, все надо срочно поменять» преобладает над знанием того, а как и на что это надо поменять. Это юное нетерпение человека, которому кажется, что именно он знает дорогу, по которой немедленно нужно бежать всем, и не намеренного ждать, пока «зерна прорастут», а готового расковыривать их и пальцами вытаскивать ростки. Это мне и симпатично, и вызывает улыбку, потому что отчасти тоже пережито в свое время.

Человечество не совершает прыжков не только потому, что инертно, но и потому, что каждый по-своему видит направление подобных прыжков. Даже когда встречаются два близких по духу бунтаря – очень быстро зачастую выясняется, что они предлагают прыгать в разные стороны.
Разгадкой для меня в свое время стало то – что общество не может совершать резких прорывов, потому что это не есть что-то единое, «прыжки в неизвестность» - это удел отдельно взятой личности. Это то, что каждый может сделать только сам, и только – для себя. На каком-то этапе жизни, наверное, невозможно поверить, что единственный эффективный путь изменения окружающего мира – это изменить себя, но это так, на мой взгляд.
Что мне безусловно нравится – это стремление к тому, чтобы мыслить самому, решать самому, создавать свою среду и натягивать ниточки к себе подобным – и не в смысле – к тем, кто «думает, как я». А к тем, кто тоже старается самостоятельно искать ответы на вопросы. Это то, за что я ценю и люблю Интернет. Конечно, и здесь человека подстерегает опасность – принять за самостоятельность мышления следование образу мысли своей группы, то есть просто поменять общие шаблоны на шаблоны, сложившиеся внутри своей среды. Но ничего не попишешь – путь самостоятельного мышления очень труден, с него легко сойти, но нельзя не пытаться. Вот такие мои первые общие мысли насчет опубликованного Вами документа.

И последнее. Пока. Автор глубоко ошибается, думая, что общество не приемлет киберпанк. Общество – это не ровные колонны людей с одинаковым образом мысли – если бы это было так, оно было бы слишком уязвимо для инакомыслящих. В том-то и дело, что общество очень быстро включает в свою структуру и приспосабливает любые «антикультуры», адаптируя их и превращая в свою составляющую. Так было уже с многими направлениями, заявлявшими себя «вне общества» - с хиппи, с агрессивными байкерами, так уже, на мой взгляд, произошло и с киберпанком – образ «информационных крыс» уже принят и нравится многим. В принципе, в этом ничего плохого нет, но надо просто понимать -  никакое явное «контртечение» общественной системе неопасно, куда опаснее для нее – мыслящие одиночки, которых не видно. Но как раз – об этом было, и это мне нравится..


Зря так :). Общество состоит из людей, а люди разные. Если человек с Вами не согласен, это еще не значит, что он - стадо.


Ты говоришь о какой-то идеальной системе, которая нигде в мире не существует по-моему. В реальности –  как раз все системы, как мне кажется, нацелены на обратное – на сиюминутные интересы в ущерб и этике, и экологии, и другим важным вещам. Кроме того, они построены таким образом, чтобы поддерживать интересы обладающего властью меньшинства в ущерб большинству. Разница только в том, более или менее тщательно это вуалируется.
То есть, к примеру, мне предлагается отказаться от части моих интересов в пользу кого-то, кто стоит выше меня на социальных ступеньках, а он в свою очередь – тоже охотно откажется от части моих интересов в пользу своих :D. Такое «равновесие» с высокой долей вероятности может привести к моей гибели, поэтому «добровольно» существовать в системе лучше, на мой взгляд, с умом и с оглядкой.


А вот под этим подпишусь всеми ладошками. Это то о чем я и говорю – лучший способ противостоять системе – это научиться быть самим собой и быть - отдельно от нее.



Вы знаете.. Может быть, это странно прозвучит - но я постепенно все больше убеждаюсь, что нет более практической вещи, чем философия. Пока нет картины мира, системы ценностей, пока не выставлены приоритеты - много энергии будет тратиться впустую. А философы, как правило, довольно неглупые люди и у них можно много чего почерпнуть по всем этим вопросам :). У экзистенциалистов, на мой взгляд, в особенности.

А системы общества разные бывают. Ты говоришь о нашей системе, она, действительно, несбалансирована. А существует, например, Америка. Или Европа. У них совершенно иная картина. Впрочем, идеальной системы, конечно же, не существует. Но лично я предпочту жить с плохими правилами дорожного движения, нежели перемещаться по городу, который их вовсе не имеет.


Совершенно верно. :)
И не  фыркать на систему, когда она использует нас, потому что и мы используем её.

Да такая же точно у них картина по сути. Просто там система считает необходимым хотя бы создавать видимость того, что она заботится обо всех - и тратить на это некоторую часть ресурсов. А наша не считает нужным совершенно, откровенно и не скрывая своей сути. Я говорю как раз не о нашей системе только, потому что мне доводилось общаться на эту тему с людьми в других странах - суть там и здесь одна..
Отправленный на: 29 Ноября 2009, 17:40:05

---

Плохо не то, что она нас использует. Все кого-то или что-то используют. Страшна, для меня по крайней мере, информационная среда, создаваемая системой - то что исподволь и незаметно проникает в нас, заражая навязанными социальными установками и заставляя людей тратить жизни на  то, что им на самом деле не нужно и не принесет накого счастья. Но тут лекарство одно, и оно уже названо.

Мне трудно спорить с тобой на эту тему, мне не хватает необходимых знаний в этой сфере. Хотя, конечно же, всё что я говорю - я говорю не просто так. Мне тоже приходилось разговаривать с людьми из разных политических и государственных систем, а на одном симпозиуме мой американский коллега даже описывал примерную схему экономического и государственного устройства небольшого "туземного" африканского государства. Это было очень интересно.

Однако, думается мне, в данном случае, дело совершенно не в системах. Им свойственно уходить и приходить, свойственно меняться. А существа "man" были и во времена Сартра, имеются и сейчас. И почему-то все склонны винить в этом систему, вот, дескать, она порождает таких людей, люди превращаются в стадо, тупеют. Не лучше ли в такие моменты посмотреть на себя? Если ты не пробудил себя, не развил в себе стремление к прекрасному, желание что-то узнавать и создавать что-то своими руками, то кто в этом виноват? Почему мы виним в своей серости систему, а не свои собственные животные инстинкты, делающие нас биологическими, а не духовными существами? Если человек думает только о еде, сне и сексе, а после посылает проклятье системе, то... это смешно, как минимум.

И не нужно говорить "система поощряет нас к этому". Мало ли кого и к чему она поощряет. Множество умнейших и достойных людей поощряемо той же системой и в той же мере, что и любой другой образчик "man". Просто одни "пробудили" себя, и осознав то, что не нуждаются в идеалах системы, сумели жить в ней, пользуясь её благами, а другие скатились по наклонной плоскости.

P.S. Я отлично понимаю, что говорю это с такой лёгкостью не в силу личных заслуг. Трудно "спать" когда вокруг все "бодрствуют". Система была несказанно добра ко мне, изначально поместив в круг людей, имеющих с ней достаточно "независимые" отношения. Мы бы на меня ещё в другой ситуации посмотрели бы... :)

На самом деле - я не сомневаюсь, что ты об этом знаешь больше меня - все-таки это твоя профессия, а я сужу по отдельным встреченным фрагментам. Я была бы счастлива узнать, что где-то не так. Пусть даже в маленьком туземном государстве.


Нет, ты все же не совсем прав. Система делает очень много, чтобы продолжать удерживать людей в спящем состоянии - на это, между прочим, тратятся огромные деньги - и на сознание людей льется мощный поток - всей этой пропаганды материального благополучия, гламура и потребительства. "Достойные граждане, потребляйте больше!" Даже стремлением людей к красоте - и то умудряются успешно пользоваться в тех же целях - как говорил в интервью кто-то из наших известных деятелей рекламы - "продать можно все, нужно только красиво показать"..

Но в главном - я с тобой согласна, и по-моему - об этом и шла речь. Помочь может себе каждый только сам. Человек сам должен управлять своим духом, если он это делает плохо - он за это отвечает сам, объяснения типа "среда заела" вряд ли будут приняты  в расчет. Если человек по лени или слабости перекладывает управление своим духом на кого-то - на систему ли, на своих ли духовных лидеров, или просто на друга Васю - все равно, в любом случае он в проигрыше. Это одна из немногих вещей, в которые я верю совершенно.

Ну, смотря что ты подразумеваешь под словосочетанием "не так".
Безусловно, все системы строятся по одному принципу, описанному великим социологом Толкоттом Парсонсом. Это так называемая теория AGIL (адаптация -цель - интеграция - латентность). Однако, мир не из сухих теорий состоит. Существуют такие сложные понятия как менталитет, культура... различные религии, ценности тоже совершенно по особому влияют на функционирование систем. В результате мы имеем разные картины, написанные на одинаковом холсте. Как-то так, если в нескольких словах.

Переведу :): я была бы счастлива узнать, что существуют на земле социальные системы, действительно обеспечивающие справедливое соподчинение интересов всех членов общества и ограничивающие корыстные интересы отдельных людей в пользу более важных вещей.
Не знаю, возможно ли такое - потому что не слишком хорошо представляю, как вообще  формируются подобные системы - мне всегда казалось, что тут слишком велика роль людей, сумевших встать у имущества и у власти - и что они едва ли станут задавать правила в ущерб своим интересам..

Настроение манифеста я тоже вполне могу понять. Когда человек впервые осознает себя отдельно от системы и понимает, насколько она влияла (или пыталась влиять) на него, она кажется ему чем-то безусловно враждебным и первая его реакция - решительное противодействие. "Разрушим систему, даешь "каждый сам по себе"! Только позже, подуспокоившись немного, понимаешь, что не так уж она и страшна, эта система, и что для того, чтобы уцелеть, как личности, совсем необязательно ее рушить на корню. Не нужно просто принимать за чистую монету все, что она говорит - и не лениться думать, думать самостоятельно и самому решать, что тебе нужно, а что - нет.

Всё понятно. :)
Ну что же, могу сказать тебе точно: такого идеального общества не существует, и вряд ли будет существовать, покуда правят земные правители. Однако, это не значит, что построение системы плохо.

Жизнь AGIL обеспечивается соответствующими подсистемами (экономика – политика – право – социализация). Вместе с тем они дополняют друг друга как части единого организма. Это достигается через «символические средства обмена», в качестве которых выступают деньги (А), власть (-G), влияние (-I) и ценностнности актора, обеспечивающие достижение удовлетворения от занятия своим делом (-L). В итоге достигается равновесие системы и бесконфликтное существование акторов.

Красиво, не так ли? Это ядоро имеется в любой системе. Но, увы, построить на основе такого каркаса идеальное общество пока ещё никто не смог. Человеческий фактор мешает.


Существовать отдельно, "каждый сам по себе" вряд ли возможно. Во-первых, живя не на необитаемом острове, а в системе, нельзя полностью не пользоваться её благами (бомжевать что ли уйти, и добывать себе пропитание и одежду убийством диких косуль?). Но даже если представить, что это возможно, то такой индивид был бы слишком уязвим для воздействия как своих животных инстинктов, так и для давления той же системы.

Кстати, девиация (отклонение), это тоже следствие не протеста, но давления системы. Человек хочет удовлетворить свои стремления так, как приписывает ему система, но, в силу каких-либо причин не может. Отсюда преступность ("возьму силой то, что не дают"). Так что, если человек говорит, что он презирает деньги или ненавидит систему, у меня сразу возникает мысль, что такой человек слишком уж сильно зависит от системы или любит деньги. Человек, нашедший баланс меж своим "я" и системой, не будет думать об этой системе ежесекундно...

Кстати, то что я сейчас горячусь, тоже свидетельствует о неустроенности на пути к достижению верного функционирования моего L (удовлетворение от труда и поддержка от общества). 

Иначе говоря - мы, люди - сами и есть причина того, что система такова, какова она есть. Поэтому, если хочется ее изменить, нужно изменить себя. :)



Да, так. Но, согласись - между моментом осознания и отделения и нахождением этого баланса лежит большой промежуток времени, иногда даже очень большой, в течение которого неизбежно происходит внутренний конфликт - человек уже осознает давление системы, но еще не умеет от него защищаться. Возникает ответная агрессия - человек полон сил для борьбы, но ЗА ЧТО он хочет бороться, он до конца еще не представляет, а ПРОТИВ чего - у него уже есть. Отсюда неизбежные, наверное, на определенном этапе, деструктивные настроения, но они проходят, если человек находит себя..

Совершенно верно. :)


Или не проходят. Такое тоже бывает.
Сартр говорил, что если экзистенция прошла для человека болезненно, и была сопряжена, например, со смертью близких (опять же, случай Крида), то человек может подумать, что вообще не стоит ничего созидать, в том числе и собственную жизнь. Многие у нас тут говорили, что Крид был не в силах стабилизировать ситуацию в конце аниме. Моё мнение: мог. Но не хотел. Ему было важно, чтобы все жители купола осознали, что они "спят". Выживут ли они после этого "осознания" - его не интересовало. Он был готов умереть сам, и ждал такой готовности от других. Воистину, осознание собственного "я" ("существование" в высшем смысле - экзистенцию) этот герой ценил больше, чем существование этого самого "я" (в смысле бытовом, жизнь).