Ergo Proxy

Не случалось ли с вами такого, что вы хотели бы кого-то убить? Со мной случалось, и не раз - но желание, родившееся в гневе, всегда останавливалось голосом разума. Но что случится, если ты сможешь убивать таким образом, что тебе нельзя будет оказать сопротивление, что никто не сможет ничего узнать и понять; убивать - и контролировать саму смерть? Ведь так ты сможешь устранить всех своих врагов; всех, кто мешал тебе, или хотя бы бросил косой взгляд - без единой улики. Или же ты сможешь истребить всех известных преступников мира, и те, кто выживут, будут дрожать от страха при мысли о совершении преступления! Ты станешь настоящим Богом!
  А что, если такая возможность в виде небольшого черного дневника с белой надписью Deathnote попадет в руки студента-гения Лайта (Light)? Что произойдет, если начнут умирать люди - один за другим и как бы сами по себе? Что произойдет, если истину начнет искать L - человек-гений, прячущийся за буквой латинского алфавита?

Пожалуй, если продолжать, то это будет уже не рецензия-с-элементами-спойлера, а спойлер, какой он есть Улыбка.

Deathnote - совершенно необыкновенная манга. Говорить о том, что
r
она оригинальна, красива и стильна, я не буду - этим может похвастаться творение любого хорошего мангаки. Но в ней есть нечто совершенно необычное - напряжение такой силы, какое нечасто встретишь и в анимированной манге - аниме. И это не напряжение ожесточенного и кровопролитного боя; нет, это напряжение состязания двух гениальных умов - такое, когда надо просчитывать каждый свой шаг и глядеть на несколько ходов вперед. Deathnote - это манга, в которой нет места случайности; если кто-то находит зацепку, то это получается не случайно, не по прихоти автора, а потому, что оппонент допустил ошибку в своем казавшимся безупречным рассуждении - ошибку, которая вскрывается только сейчас. Когда Лайт или Л напряженно думают, читатель начинает искать ответы вместе с ними - выстраивать свои цепочки рассуждений; искать уязвимые места и решать, насколько жизнеспособна та или иная концепция...
Это кайф. :)

Вот переводы песен из начала и конца аниме, весьма содержательные, по моему мнению...

Сон, что вижу я, никто не в силах увидать.
Брошу всё, что не пригодится в срок.
Больше мне, похоже, нечего терять. То моё мучение, мой рок.
Пусть завис я прочно между небом и землёй,
Вслед кричат мне жертвы "Погоди!"
Но божественная месть всегда останется со мной,
Сердце так и рвётся из груди! О да!
Ложь и страхи, лицемерие и беда -
Слабость вдаль отброшу даже в мыслях.
На уловки ваши не поддамся никогда,
Ведь я же одинокий трикстер!

Во тьме пугающей, всё укрывающей, мы дали клятву мир перевернуть.
И не прощу я, не допущу я, чтоб кто-то преградил мне путь. О нет!
Горький плод познанья мне показал -
Из мечты не получится идеал,
Только всем красивый подай "финал"!
Во тьме пугающей, всё укрывающей, мы дали клятву мир перевернуть.
И не прощу я, не допущу я, чтоб кто-то преградил мне путь.
И покажу тебе в один прекрасный день
Как мой пример разгонит в мире тень!

описание того как следя за размышлениями L и Light сам начинаеш мыслить действительно в самую точку!. это история не просто увлекает, не просто дает понять и заставляет задуматься - она заставляет думать, размышлять и анализировать каждый ее элемент. это как бы пир для тех, кто любит когда все просчитано с элегантной точностью 8)
этой историей я даже смог заинтересовать нескольких людей до этого вобще не смотревших в сторону аниме. и что интересно- при знакомстве с историей я постоянно ставил себя на место Лайта и думал "как бы я поступил?" и "поступил бы ли я так же?", а когда те кого я "завлек на страницы Тетради" узнавали все до конца- меня сравнивали с L  :o
пожалуй самым большим минусом(лчно для меня) в этой истории является то как многое "исправили" вконце :(

eil, жуть.
я вот не понимаю, как эти жуткие притягивания сюжета за уши и прочие болезненные части тела можно всерьёз читать.

alphyna, ну что тут скажешь.. меня ципануло аниме ;)

eil, нуууууу, там кавайные мальчики. нарисовано оно весьма неплохо. больше плюсов не придумать )

alphyna, ну меня там точно не кавайные мальчики привлекли  :lol: а тема "что если бы ты мог измнить мир?!!"(и подтема "смог бы ты пойти до конца!??"). также само противостояние Light'a и L(темболее что меня с ним сравнивают).

eil, советую начать поиск по ключевому слову "Достоевский", например.

хотя дело не в том. мне очень нравятся аниме, в основе которых лежат некие моральные проблемы, скажем, "Монстр". фишка в том, что в ДН  сюжет Очень Убого Реализован. ну правда. там такие нелепости и ляпы, такое постоянное неизбежное срабатывание именно того не особо вероятного варианта, который продумал Лайтик, что стыдно как-то смотреть.

хорошо вмазала :D
ну ляпы есть, но ты думаеш так многие их заметили(или так много)? то что все прямо как задумал Light и что L все так точно разгадывает я тоже подметил, но: 1.на то они и представлены как гении; 2.сам планировал многоуровненевые планы с кучей ньюансов- и все выходило(сам поражался как все четко получалось) :rolleyes: все просто зависит от того кто планирует.

eil, да, их охренительно много. и самый главный: в реальном мире поимку реально опасного международного преступника НИКОГДА не поручили бы одному подростку с неустойчивой психикой, будь он хоть сто раз гений.

планы Лайта бредовы. взять хотя бы историю с... э... имён не помню. в общем, с невестой полицейского, которого он угрохал, которая надумала мстить и рассказала своё настоящее имя первому подростку посреди улицы. чушь же.

Описание понравилось буду искать  :)

eil и сам как кавайный мальчик  :D

ну в реальном мире и "мертвые тетрадки"(авторство Aki) с неба не сыпятся ;) кроме того- поручили не только ему, просто потом все резко "поняли что были не правы" 8) ну и наконец- между гениальностью и психозом всего шаг, который в основе определяется латентным торможением(и у L оно было точно пониженным).
ну 1- она сказала не настоящее имя- настоящее только когда он смог ее достаточно убедить что ему можно доверять(и не думай что так сложно когото к себе расположить за такое короткое время. гарантирую.) 2- когда в участке полицейский назвал Лайта по имени и узнал его- это было доказательством что он сын Ягами старшего(тоесть уже не "первый подросток посреди улицы") :)
:rolleyes:

а вот не надо путать дар божий с нарушением законов мира.
в фэнтезайных мирах, слабо или сильно отличающихся от нашего, обитают люди. по крайней мере, именно так заявлено в ДН, герои —  люди, верно? (хотим нелюдской логики — велкам в ДНД))) значит, логика поведения должна быть людской. а в ДН это не так. там они мыслят так, будто... ну, будто их прокси запрограммировал!
а самое худшее — при всём при этом она претендует на социальность, остроту и решение неких этических проблем. но этические проблемы нашего мира нельзя решать в мире параллельном.


ох.
смотри "Технолайз". вот там с удивительным реализмом показано, как ведут себя настоящие серьёзные люди в подобных ситуациях. или "Вавилон 5". где нормальные взрослые герои, а не детский сад в штанах.


И ЧТО?
ещё раз: будь она правда агентом, она бы с ним даже не заговорила.

да ладно!. лично мне их рахмышления были весьма близки.. потому и понравилось, что сам часто так же размышляю "неочевидными путями".
между нами говоря- решений этических проблем там искала ты.. для меня это история, целью которой было рассказать о том, что может случится если: человеку с немалым интеллектом и чувством справедливости,дать возможность поменять мир согласно своему усмотрению(тем самым вызвав в нем искушение чувством всесильности).
накой мне взрослые.. они всегда скучные, и подчиняются всяким там надо, должен :)
ну 1- будь они все такими профи как ты требуеш - Рэй Пэнбер тоже не показывал бы свое удостоверение собственной цели(к примеру); 2- именно стремление к "реалистичности" служит здесь оправданием: ведь в самом деле - сколько людей каждый день совершают поступки, которые согласно "чему-нибудь" не должны!.

так в том-то и дело, что пути там примитивнейшие.
блин, ну подумай сам.
появился некий мегаопасный преступник. ловить его отправили ОДНОГО мальчика (уже хммм). мальчик типа гений, а кроме того — одержимый. найдены уже улики, свидетельствующие о том, что не Лайт виноват, а он всё к нему цепляется. и хрен бы с мальчиком — мальчик в неадеквате — но полиция вот куда смотрит? какого они ему позволяют кучу времени тратить на просто так? не-по-ни-ма-ю. это не людская логика.

так это и есть самая что ни на есть этическая проблема.
кроме того: у Лайта не было момента искушения. он сам всё быстро решил. процесс того, как это решение пришло ему в голову, нам не показан.

увидела бы фразу отдельно — решила бы, что тебе 7 лет. -__-
взрослые отличаются от невзрослых способностью чувствовать сложно. испытывая по отношению к чему-то не одну эмоцию ("вот преступники — это плохо. вот меня ловят — это плохо. вот еда — это хорошо. вот меня заподозрили — надо убить."), а комплексные чувства.
штука ведь в том, что в реальном мире все чувства — сложны и вызваны несколькими раздражителями. увы, в аниме такое очень редко показывают. а все эти пафосные надувания щёк с шаблонными мотивациями жутко раздражают.

ещё раз.
преступник. мирового масштаба. действует непостижимо и иррационально. ввиду неуловимости вполне представляет угрозу для мировой политики. популярен в народе, чем опасен вдвойне. и ловить его выставляют лоха, который не соображает, когда можно показывать удостоверение, а когда нет?! ещё раз: это не людская логика.

в мире нелюдской логики невозможны людские ошибки.

ну ващето его не отправлял никто, он сам вызвался взяться за дело и так сказать помоч.. а полиция и прочие просто не возражали. он ведь представлен как Шерлок Холмс, а его тоже: не очень понимали пока он не разьяснял ход своих мыслей; присоединялся к расследованиям по просьбе или желанию.
ха.. как говорится let not avert thine eyes. я бы на его месте тоже не успокоился. ведь столько улик указывало на его виновность!. кроме того- учитывая что на момент "появления доказательств" L успел уже неплохо изучить Лайта - можно легко предположить что Лайт знал и "играл"(собственно я бы как и L был бы не удовлетворен)
нифига себе на просто так!!?.. один план с транслцией чего стоит!!(причем вполне логичный и реальный метод). без L они ваще не знали де его искать и как!..
ну она этическая для всяких псиатров-психологов-ученых. а для таких как я(лично)- вопрос воли, стойкости перед соблазном власти, и выбора в свершениях.
ха!. как раз таки показан! до того как он получил тетерадь он был просто носитель чувства справедливости. когда он получил ее- он получил возможность, которую чуть позже воспринял как власть. а момент когда он поддался- тот когда он убил поддельного L по телику, потому что именно тогда он действительно поверил в то что всесилен и может стать богом(потому и "принял" вызов L с таким ажиотажем)
ну мне ведь было(и есть чуть больше) :D для меня взрослые от невзрослых отличаются способностью не принимать "правил" установленных и принимаемых всеми по достижении определенного возраста(и под действием социума- определенного ума). кроме того "взрослые", всегда из всего делают сложность(даже из самомго простого).
с одной стороны то что мышление одних от других отличается неоспоримо. с другой: ну мыслят они комплексом и что? тоесть для одних "преступники-плохо" и они знают что нужно делать(и не надо придираться и выводить на то что "делать" они будут то что им сказали когда рассказывали); а для других "нуу.. у них ведь тоже есть свои причины... они тоже кемто обижены.. их тоже можно понять.. и вобще никто не виновен!.". тем временем "непонятые" продолжают творить "непонятное", а "взрослые" раздумывать над тем как же им поступить.
1- где же тут непостижимость и иррациональность?!. он мочил всех тех, кто творил то, что ему вздумается(а в особенности в отношени тех кто ничего ему не сделал).
2- скорей уж тогда не политики, а господства и порядка.
выставляют агента, а лох он или нет- уже дело левое. если он так лажанулся(не забываем кому и в какой момент), то еще не значит что он вообще из рук вон плохой работник. кроме того- до Киры таких "преследуемых" еще не было.. и постоянно упомнить с чем имеешь дело не всем подсилу.(это как с холодильником: вроде все всегда возвращаеш, но иногда всетаки забываеш чтото на столе утром)
вот преципилась ты к этой фразе!. почему же эта логика нелюдская???
1- а как же "почему ты считаеш что твоя версия самая"?..
2- видела бы ты лица людей когда меня спрашивали "правда ли мне понравился NHK?" и я отвечал "да". они были реально удивлены!. потому что по их мнению все показаное там нереально и просто сумашествие.

ОК.
тогда где хотя бы Интерпол, скажи мне?


1. этические суждения вместо логических ("мне кажется, что он плохой, поэтому я продолжу за ним следить") — болезнь плохих детективов, да. вон "Монстр" сплошь и рядом такими пестрит. профессиональный полицейский так НЕ рассуждает, потому что поведение и характер могут быть очень обманчивы.
2. но Л я могу это простить, потому что он просто ненормальный. я не могу простить этого нормальным полицейским. если они видят, что их шерлок одержим поимкой своего товарища, какого чёрта они не найдут нормальных сил для расследования? пусть Л потом поймает Лайта и явится весь в лаврах, если ему так хочется. но пока он разрабатывает свою любимую версию, где все тысячи полицейский по всему миру, занимающиеся другими?!


точно. называется "ой, а давайте-ка у нас тут неуловимый злодей совершит ошибку и его сразу станет реально поймать". самый дешёвый сценаристский ход, что можно придумать.
успех этого плана достигнут не умом Л, а ошибкой Лайта. большая разница.


ещё раз: ни один из этих вопросов в ДН не затронут. мы не видим момент ВЫБОРА. в первый же раз, когда Рюук спросил Лайта, чего тот хочет, Лайт ответил, что, мол, править миром. у него НЕ БЫЛО моральной дилеммы.


этого нам не показали => этого не было.


нормальный живой человек кагбэ задумался бы мало-мало, имеет ли он вообще право (не возможность!) убивать невинного, ага. вот этого-то в ДН и нет.


это называется "конформизм" (или "нонконформизм" соответственно) и ко взрослости имеет ооооочень косвенное отношение. да, с возрастом многие доходят до того, что если бы правила не были нужны — их бы не существовало.
в любом случае. для того, чтобы правила нарушать, надо сперва показать их наличие. в ДН правил НЕТ. потому что это НЕ реализм. если бы это был реализм, повторяю, был бы интерпол, спецназ и проч. и проч. раз их нет — то это просто некая фантазия на тему реальности. а значит, вопрос, нарушает кто-то правила или нет, не ставится в принципе.


ты сам не видишь, что ли, что это точно такая же однослойная мысль, как "преступник — значит, надо наказать"? она ничем не отличается особо.
взрослый — это тот, кто способен осознать ОБЕ этих стороны и действовать, исходя из ОБЕИХ.


непостижимость — никому не понять, как конкретно он это делает.
иррациональность — в сущности, Лайт выбирал жертв от балды.


и политики, и порядка. да и косподства тоже, да. и?


ага, то есть тем, кто ловит Киру, пофиг, поймают его или нет. ха-ха.
опять же.
самый дешёвый и тупой способ продвижения сюжета — за счёт ошибки героя. да, ошибиться может каждый. но  смотреть на это невыносимо скучно.
там всё время так. успехи Лайта — ошибки Л. успехи Л — ошибки Лайта. на самом деле, никто из них никого не побеждал и не обыгрывал; просто они постоянно лажали, оба.


потому что я могу свою версию аргуметировать.


я посмотрела серий 10, и пока что происходящее показалось мне скучной псевдокомедийной чушью для школьников.


потому что ЛЮДИ, столкнувшись с неуловимым преступником, попытались бы поймать его — любыми методами, а не выставляли против него одного психопата и пятерых придурковатых полицейских.

Напишу, а там можете мне хоть голову свернуть.
Вещь эта мне не понравилась. Т.е. она делала попытки мне понравится, но, в конце концов, оставила неприятный осадок.

Почему?

Эта вещь сталкивает лбами людей разных мировоззрений. Консерваторов и революционеров. И вот они уж спорят. Можно ли изменять мир насильем, или можно насильем удерживать этот мир в состоянии стабильности?

Эта вечная опора на насилие… вас она не пугает? Меня она и пугает и раздражает одновременно. А оба героя в равной степени вызывают негативное чувство. Потому что они слишком похожи. Их корень один и тот же, и корень этот насилие.

Мне чужд идеализм, можете мне поверить. Я знаю, что на насилии держится любая власть. Но, как и в случае с другими произведениями искусства, в аниме я не желаю снова и снова смотреть, как эта власть подтверждается и превозносится.

«Тетрадь» (и манга и аниме) красивая и изящная вещь, с идеей, которая мне не близка, и даже в чём-то оскорбительна.
ИМХО.   

Crous, а разве в понравившемся тебе "Бличе" нет насилия?

А где было сказано, что мне нравятся вещи только без насилия?
Я могу смотреть на насилие, если идея произведения мне нравится. А если нет - никакое насилие не поможет (прошу прощение за каламбур)...

Crous, тогда я не очень поняла, что тебе не понравилось :)

Идея. :lol:
К насилию я отношусь спокойно, когда его просто показывают. Ибо знаю, что оно есть. Но когда мне говорят, что насилие - основа всего, что нет добра и нет зла, а есть оно, любимое, я, как это ни странно, почему-то обижаюсь.

а ты считаешь, что они есть? 0_0

Не терзай ты душу старого человека... :lol:
Даже если их и нет в реальной жизни, их следует выдумывать в искусстве...

ну ладно. с этой позицией я не согласна, но хотя бы могу её понять. )

Почитала я всетаки ДН..
1 - слишком все радикально и безвыходно, как-будто кроме "убить" больше ничего с человеком сделать нельзя.
Например: в начале байкеры приставали к девушке, ну и че?
че она вообще там стояла...стояла смотрела на них...и думала "о когда же принц на белом коне прийдет и спасет ее"))))) Что за бред..
Там была куча способов выхода из ситуации, но почемуто выбрали самый легкий - убить байкера. Будь я на ее месте, то оставила бы их жить, но к девушкам они бы уже не смогли приставать..))
2 - И зачем на тетрадке писать что это ДН, такое на тетрадях, по-моему, не пишут
3 - когда узнала что демоны разговаривают на английском, валялась под столом минут 30. Что с ними случилось.. американцы со своей глобальной политикой и туда добрались..) а как же шумерские письмена..
Вобщем глуповатое немного ДН, но хоть както постарались затронуть тему

ну он там тоже дето "в ладушки играл" :D (можно подумать что у нас всегда все мечутся.. не важно от чего)
профессиональный(понастоящему, а не по званию) как раз так и рассуждает, потому что доверяет чутью, а не логике или "как в книжках написано".
как же ты его не любишь :D так ведь не было у них ни кого кто бы мог еще подходить. куда силы то бросать?! тысячи полицейских по всему миру?.. так то вначале были тысячи, а потом все поджали лапки.
а зачем изобретать чтото сверхумное если людям так хорошо удается ошибаться?!.. лично я также в первую очередь делаю ставку на это.
делема должна быть у смотрящего. кем Лайт становится ясно быстро, а вот стал бы таким Тот кто это смотрит?.. и если нет, то каким бы стал?
действительно нам не показали, но между строк это было. до получения тетради он не метил в боги, но имел явное недовольство "прогнившим миром" и желание изменить его.
вот поэтому это и есть "момент искущения". нормальный может и задумался, но он уже почувствовал "вкус силы", и финальной точкой было убийство "невиновного".
ну не знаю насколько там косвенное, но мне в ответ на мое утверждение что я не собираюсь заводить семью - говорят "когда же ты повзрослееш!?.". инетересно, мне после 40 тоже так будут говорить? вот тебе и комформизм!.. получается что я "не повзрослею", пока не приму норму и не женюсь 8)
действовать из обеих не возможно в принципе. можно рассмотреть с разных сторон, но в конце всеравно придется принять ту которая будет больше подходить.
в каком смысле "никому не понять"? тетрадь он юзал... жертв он выбирал из тех о ком мог узнать, а учитывая что он лазил по файлам системы Ягами старшего- выбирать ему было из чего.
ну посылали то людей, а ни "универсальных агентов"!. они послали кто был на хорошем счету, а там уже обстоятельства. я вот скажем, у себя в квартире(в бардаке!) знаю вплоть до того куда фантик от конфеты положил(потому что лень было выкинуть), но колбасу всеравно частенько забываю в холодильник положить :D
я както неприпомню анимэ(да и в жизни както не знаю особо таких ситуций) когда все не было замешано на чьейто ошибке(точнее просчете), а если и смотрел чтото такое, то просто появлялось чувство "ну да.. конечно. вот это он такой один сверх умный!..". вспомним того же Шерлока- он что "чисто мозгами" всех раскалывал?. он просто подмечал те оплошности и недочеты которые допускали преступники.
не знаю как тебе, а мне было бы наоборот скучно смотреть на 2х Джейм Бондов, которые просто идеальны...
тем не менее она не единственная(темболее что у тебя точно отличная, от показаной, жизненная позиция)
правильно. так и должно быть :) потому что для тебя это нереально. тебе кажется что так просто не может быть. когда ты не имееш подобного опыта такие вещи всегда выглядят глупо, странно и нереально 8)
как раз люди бы, как и показано, поджали бы хвосты(ну разве что кроме фанатиков и тех кому реально сам Кира угрожал). принцип "моя хата с краю, ничего не знаю" с каждой пятилеткой становится все популярнее.
корень действительно похож. но это, как ты правильно заметил, дело воззрения. я вот убежден что чтобы ктото мог жить хорошо(мирно, спокойно), должен быть ктото, кто будет "защищать" и скорей всего ему придется самому в некотором роде окунуться в то "насилие" против которого он выступает. мой друг убежден что если все поднимут лапки и "не будут делать ничего плохого" то преступники и прочая шваль исчезнут сами собой, и будет мир. кто из нас прав - при первом же случае проверим ;)
а мне эта мысль нравится  ^-^ потому что иначе я даже не могу сказать, что получить(страшно мне модулировать это)
ну она не стояла, она походу откуда то шла или вышла(по крайней мере это мне известно, поскольку я уже знаю историю Тетради в 3х исполнениях).
вот честно - в подобной ситуации(и Тетрадки у меня как раз нет), если пришлось бы то и прибил. ненавижу похотливых двуногих с единственным "хочу!!" в голове!.  >:(
ну это ваще да :D но они ж попытались както это обосновать- Рюк же сказал что выбрал "самый используемый" язык для написания правил(думаю ему самому освоить его было не так уж тяжко). кроме того- тетрадь Мисы была "подписана" как раз на чемто неизвестном :)

где? и фигли нам это не показали? чего не показано в худ. произведении, того в нём не существует.


во-первых, бррр, ересь какая.
во-вторых, даже если такие и есть, существует же бюрократия, инстанции и тысячи менее опытных полицейских, которые должны ТРЕБОВАТЬ логического мышления, понимаешь?


Л, между прочим, входит в десятку моих любимых анимешных персонажей.
блЪ, ну вот какое "опустили лапки", а? да, этот маразматический момент меня тоже убил. кто их спрашивал вообще? у них — работа и обязанности. не хочешь расследовать — увольняйся. и вся полиция Японии массово уволилась, ага.
архичушь...


затем, что нельзя основывать свои планы на чужих ошибках. а вдруг её не случится?
кроме того, повторяю. ДН и рядом не стоял с реализмом. схемы реализма для него не работают. аргумент "а так бывает в жизни", соответственно, не катит. и потому это — творческая импотенция сценариста, а не "так бывает в жизни".


нет, не должна быть, т.к. в контексте ДН в принципе не существует второй позиции (ну там типа "а  кто я такой, чтобы всех судить"). она не представлена и не заявлена, следовательно, зрителю не предлагают её рассматривать.


там НЕТ момента искушения. там нет колебаний. там не представлены аргументы ПРОТИВ.


ну придурки, что я могу сказать. семейное положение ко взрослости тоже никакого отношения не имеет, само собой.
а вот способность принять норму, кстати, имеет. поэтому ты и правда не повзрослел :)


см. последнюю фразу :)
это очень наивное суждение :)


это всё знают зрители, а не полиция.


фэйспалм.джпг
ты не понимаешь разницы между ошибкой как элементом сюжета и ошибкой как единственным способом его продвижения?
ну и, разумеется, в реальной жизни не бывает "ошибок", ибо мы не знаем, а было бы лучше, поступи мы иначе. как только какое-то действие начинает выпирать, как очевидная ошибка, это опять же говорит о том, что сценарист — лох.
идеальность персонажей вообще никаким образом не связана с тем, допускают они ошибки или нет.


если другие неаргументированны — то единственная. :)
жизненная позиция тут тоже ни при чём вообще. от "Самурая Чамплу" у меня тоже отличная жизненная позиция, но он мне жутко нравится при этом.


ох лолы.
готова поспорить на мешок конфет, что я куда больше хикки, чем ты. серьёзно. и я ОЧЕНЬ хорошо знаю, что такое жизнь-за-компьютером и социофобия. и знаю, что это можно показать умно и серьёзно.
в НХК это превратили в очередную комедию для гиков. беее.


*вздох* конечно. вся полиция Японии предпочла бы уволиться и искать другую работу, дадада.


ооо, круто. тебя сам боженька назначил своей правой рукой и способным решать за других, что они могут, а что нет. нуну

Золотые слова.


Да? Тогда бегом смотреть на Улькиорру. Они похожи...
Но Улькиора мне нравится гора-а-аздо больше. :)

*заинтересованно* на кого?

Один из злодеев Блича. С таким же депрессивным взглядом и страшноватой причёской, как у L.

я бы тоже хотел посмотреть как они в ладушки играют :D
ну это для тебя ересь, а я вот не знаю среди тех профи которых встречал, тех, ктобы чуть что начинал думать "как там по преписаниям" и "рыться" гдето(скажем в встреченых ими "вот так надо") в поисках путей решений.
понимаю. а вот ты, что логика всего лишь скрипт, похоже нет. логика основана на ходе мышления и знаниях. и логика тем лучше, чем шире запас знаний и незажатей в рамки границ.
ну я то говорю как показано. впрочем ты слишком катигорична в том что это чушь.. скажем во время войны, пленным предлагали воевать на вражеской стороне. сразу конечно согласгых было чуток, а вот после расстрела пары несогласных- число возростало.  никоим образом не хочу сказать что все были трусы, но умирать неотступившись от принципов готовы только единицы.
почему же нельзя?! особенно если ты настолько хорошо знаеш других, что ошибка практически неотвратима.  ты не видешь тут реализма потому что не сталкивалась с таким(и это только твой опыт), но это ведь не значит что так не бывает. вот тебе пример на все это из моего недавнего:
моя подруга общалась с парнем. у нее был ее парень а с этим они просто общались(ну так сказать хороший знакомый). через некоторое время у них(ее парня с ней) начались проблемы. как удалось мне выяснить фактически причиной был этой 2й(хороший знакомый). я достаточно быстро понял что оно такое, но как хороший друг не стал портить ее мнение, до тех пор пока она сама не спросила моей оценки. но вот же фигня- у женщин есть один симптом при котором негативные высказывания в сторону известного ей мужчины ваще не рассматриваются, звучит он как "он такой хороший!.". так вот- благодаря этому "хорошему", у подруги с ее парнем все шло потеньку хуже и хуже. причиной было то, что этот козел просто бомбил ее комплиментами и решетил нежностями. почему козел?- потому что у него у самого была девушка, а он фактически(не фигурально выражаюсь) признавался моей подруге в любви.
итак когда она уже сама не знала че ей делать, я предложил ей проверку. как раз перед этим, этот 2й, проявляя заботу, как "истинно чувственный парень" предложил, что может им с ней стоит меньше общаться чтоб у нее не было проблем с парнем. что предложил я? поступить именно так как он предложил. излагая свое предложение подруге, я сказал что: в течении нескольких недель, чем дальше тем больше, этот 2й будет показывать как он скучает. в конце-концов скажет что больше так не может, и что без нее ему плохо.  через почти 2 недели все произошло как я и сказал.
и чтоже.. я сделал ставку на его ошибку и все случилось как я и спланировал(именно спланировал, а не надеялся).
ну это для тебя она не представлена. ты не на той волне что скажем Лайт. вот я, получив тетрадь, наверняка начал бы делать чтото подобное(я говорю о убийстве швали, а не богоуподоблении). и потому смотря на то как он поступал, у меня все время всплывал вопрос(тото самый который оставил "для тех кто такой же" сценарист)- а хватило бы мне силы духа не слететь с катушек? смог бы я не отступиться от своих дотетрадных принципов получив такую власть?
аргументы против есть(ну или должны быть) в каждом из нас!. потому что если поспрашивать людей, то они конечно скажут что "убивать-плохо", но это только потому, что так всех учат(и не зря!) с детства. нам показали что может быть если получив возможность, не сможеш сохранить своих былых намерений.
и не повзрослею. я не стану терпеть хамства, потому что неудобно/некультурно возразить. и я не буду,если считаю его абсурдным, соглашаться со мнением или общепринятой нормой, только потому что "неудобно выбиваться из коллектива".
не вижу наивности. я отношусь к девушкам с уважением и приязнью. мой друг считает что все они одиновые и все они бл.... ну ты поняла. у него есть на то причины(многократно горький опыт). я понимаю почему он так считает, и даже не могу возразить(т.к. сам на стерв не раз натыкался), но по прежнему отношусь так как сказал. я рассмотрел, понял и принял сторону. он со своей позиции тоже никуда не сдвигается(что мне понятно, но для меня не приемлимо).
а он че должен был рассказывать полиции как он это делает? O_O
понимаю, но почему это не может быть средством?. почему все должно быть основано на действии(причем только успешном)? это же не шахматная партия, которая кстати тоже: потвоему выигрывается превосходством одного из игроков(ну мне кажется что это твоя похзиция), а по моему выигрывается в результате просчета одного из них.
это говорит только о том, что там не настолько кординальная позиция относительно твоей :)
готов поборотся за мешок конфет :D будь ты хикки, разговоры с вещами(с самим собой) и большинство его реакций были бы тебе более чем понятны. хотя у меня есть подозрение, что у вас, женщин, это действительно проявляется иначе.
а зачем показывать серьезно?. 1-люди всегда легче воспринимают юмористическую форму, переведя NHK в Ту серьезность, получилась бы драма. 2-целью создателей NHK было не только показать историю хикки(для всех и самих же хикии), но и предостеречь "как это бывает", чтобы(в первую очередь те кому это знакомо) люди задумались(о том что есть или что может быть).
*длиинный вздох  похоже ты много героев знаеш, потому что мне больше зайцы(мне что жить надоело?!) и волки(таа.. это не мое дело, и меня не колышит) встречаются.
причем тут "решать за других"- я ж сказал что я "могу". а боженька(в которого я не верю), пусть идет лесом(если он всетаки есть).
Отправленный на: 16 Ноября 2008, 05:10:13

---

знач мы все тут занимаемся не золотым делом(на форуме), потому что, однако, ищем смыслы совершенно не показанные(ведь даже если они там подразумеваются, то это не тоже самое).

по первому — приведи пример.
по второму — я распрекрасно знаю, что такое логика, я её сдавала, в конце концов ) всё, что ты говоришь, ничуть не противоречит моим словам. логическое мышление подразумевает предельную объективность, которой в ДН и не пахнет. но ты же не станешь спорить, что хороший полицейский должен быть объективен?


вот при чём тут это, скажи мне, а?
если бы мне непосредственно угрожали смертью — да, я бы тоже сделала, чего скажут. но если бы это была какая-то абстрактная паранормальная хрень — я бы в неё просто не поверила!
к тому же: война — событие из ряда вон. а тут повседневная жизнь полиции. и снова: почему их не уволили за отказ выполнять непосредственные служебные обязанности?


*с тяжёлым вздохом* скажи мне, ты хоть раз встречал хоть одного человека, похожего на Л? на Лайта? или, может, с шинигами общался? или слышал о том, как преступление мирового масштаба дают расследовать подростку? и после всего этого ты утверждаешь, что ДН — реализм?

история, которую ты рассказал, если честно, пугающе напоминает мне детский сад. серьёзно, без обид. ах, ох, он ей комплимент сделал. ох, ух, у них всё стало плохо, потому что кто-то ей комплименты делал. кранты просто!
а главное, я не поняла, какое вообще ты к этому отношение имел.


он всплывал у тебя. у тебя, а не в контексте художественного произведения.
а у меня, может, всю дорогу всплывала мысль о том, что Лайтик, когда злится, похож на моего безвременно погибшего хомячка, что заставляло меня проникаться к нему светлыми чувствами, ага.
все твои личные, внетекстовые ассоциации не имеют никакого отношения непосредственно к худ. произведению и, следовательно, аргументами в его пользу являться не могут.


их. нет. в. ДН. точка, абзац, бай-бай. что там должно быть "в нас" — наше личное дело. мы сейчас обсуждаем не нас, а конкретное художественное произведение. в котором их нет.


ладно, хоть один аргумент. мол, "так делать не надо". с этим я даже, поскрипев, могу согласиться.
это не отменяет того, что ДН ужасно сделан в плане сценария, например.


*пожимая плечами* твоё право, кто ж тебе мешает.


я понимаю.
а до мысли о том, что женщины бывают разные, и среди них попадаются как стервы, так и замечательные девушки, вашему коллективному разуму не дойти. ага. очень сложная мысль. )


фэйспалм.джпг ещё раз.
я не о том совсем. я о том, что — взгляни на это с точки зрения полиции!
таинственным образом с одним симптомом умирают люди. физически при этом никто не присутствует. что могла бы предположить полиция? навскидку: какая-нибудь тайная мегакорпорация, вирус, инопланетяне, телепаты, я не знаю... куча вариантов! где нам показывают поиски чего-то общего в прошлом героев? поиски механизма убийства? того, кто стоит за ним? нигде! у нас основная версия — это одержимость мальчега, у которого никогда не было друзей, ха-ха!


потому что это слишком просто. сценаристу не нужно придумывать, как бы изящно обхитрить одним из героев другого, как поднять неподъёмный камень. достаточно просто сделать одним из героев лажу. это скучно.


этого я вообще не говорила. да тот же ЭП в первую очередь основан на осмыслении и переживаниях.


как раз это-то мне и понятно. мне не понятно, почему обязательно брать всё тот же стереотип ("задрот-хентайщик" примерно) и снова и снова его показывать. надоел же уже. он смешон и жалок. покажите мне, блин, хикки всерьёз! не с позиции ПОСТОРОННЕГО, который смотрит на героя с презрением и жалостью, а изнутри, так, чтобы его переживания можно было понять и принять!
да, я хочу драму. потому что комедийных хикки (отаку, nerds и проч.) и так дофига.


для нормального среднестатистического человека потеря работы куда страшнее некой абстрактной угрозы, природа которой непонятно. гарантирую.

Да нет, конечно, ДН - не реализм. Но он поднимает очень реальный спор. И даже политический... И в этом, безусловно, претендует на реализм. 

ну да.
ДН нужен тем, кому лень читать Достоевского...

О да! :)
Но я предпочитаю Достоевского... издержки воспитания. :lol:

а ты что знаеш тех людей которых я встречал?  я говорю о признаных и встреченых мной профи.. всемирные мне побоку, потому что им побоку все(ну или я в частности).
не обижайся пожалуйста, но рассмешила хорошо)))  я часто роюсь в компах и меня часто зовут чтото исправить, но думаеш меня хоть час, хоть где-нибудь, этому учили?!.
действительно не стану. но и не отступлюсь от мысли, что хороший полицейский должен размышлять и пользоваться "чутьем", что вполне может выглядеть как необьективность. :rolleyes:
при чем? пример подходящий как помне.
ну вот видиш - ты бы сделала, но не все же.
ниче се повседневная жизнь!. куча смертей по непонятным причинам но с известными истоками. да еще и ощущение, что любое твое действие может быть расценено как "ошибка", а оная "покарана" смертью.
ну Ягами старший(а он ведь был не абы кто) сам сказал, что никто из тех кто побоится участвовать в расследовании, не будет иметь взысканий. хороший руководитель впервую очередь думает о подчиненных!. в старые времена тоже, если задание было "с возможностью не вернуться", отправляли тех, за кем не так бы горевали.
прикинь, да. я вобще наверен опровергнуть правило что "персонажей анимэ не встретить в реале" :)
с шинигами к сожалению нет, но думаю нам бы было не скучно ;)
а почему ты думаеш что в спец службах нет вот таких вот L?. если на серьезнейшие и важнейшие задания отплавляли агентов(действующих не по указке а по обстоятельствам) на несколько лет моложе меня, то почему бы не могло быть, что подобными расследованиями тоже занимаются такие?..   ну я не говорю что тут реализма полно, но и в чистую выдумку это перевести не могу.
сад, не сад - а вот так, без ненужных разговоров с налетом взрослости , выглядят отношения многих "пар". кроме того я же не могу уточнять ньюансы и последствия этих "он ей комплимент сделал"(конфиденциальтность однако).
мое отношение тут в том, что я предложил ей проверку этого "любящего хорошего", а сделал я это потому что это моя подруга, и мне не пофиг с кем она будет.
хм.. а мне както казалось что фишка анимэ как раз в том что там не как в тупых боевиках - че показано в том и смысл...  ??? наверно был не прав.
помню, в школе, многие пацаны фыркали и говорили что туфта, когда мы проходили Войну и Мир(мне она вобще только описаниями войны понравилась). она не понравилась им потому что они читали "как есть", а не "перекладывая действия". ;)
ну мне уже кажется, что тебе нужно чтоб они прям взяли показали убийство, а потом остановили действие и начали рассказывать: как это плохо и "заставлять" смотрящих задуматься над этим делом. 8)
личное дело. именно. поэтому все всегда по своему смотрят. для меня это былоо рассмотрение соблазна, для тебя нереальная муть, для моего знакомого просто "классно он их мочил!  ^-^"
дело не в "недойти". такое уж сознание у мужчин - вы либо для них "прекрасный пол" либо "бл..."(ну ты поняла). с мужчинами проще - они либо козлы либо нормальные, женщины же(не все, но не мало) могут быть одновременно и тем и тем(в зависимости от того к кому) - но мнение то нужно более менее точное!.
это как с логикой- распространенное мнение что "женская логика" не поддается обьяснению. я с этим готов поспорить  :)
"фэйспалм.джпг ещё раз."- это че значит??
вот как раз если бы они рассматривали такие варианты и начали бы привлекать всяких экстрасенсов, то я бы сказал что это фигня полнейшая. :-\
а зачем обязательно в прошлом? они и так опеределили общность: все преступники, все умерли от сердечного приступа, а впоследствии и что все были либо показаны по телику, либо были в картотеке полиции.
механизм убийства. а трансляция поддельного L и последущее наблюдение за смертями приступников - это что? сравнив полученные данные, можно хоть и не точно, но достаточно чтобы знать чего ожидать и опасаться, вывести тот самый "механизм".
а разве обхитрить не значит почти тоже?!. один обхитрил, другой попался(не заметил- значит лажанулся). бывает немного наоборот- провтыкал, а второй заметил. как по мне это не так уж различно.
чесно говоря согласен. но есть весомые НО: -у них чаще всего именно Такие становятся хикки(или такими становятся хикки  %)).. ну или это "понятный пример"- атрибутика так сказать(как, говоря эмо- все подразумевают челки набок, черно-розовый, слезы, и желание свести счеты с жизнью); -это всетаки коммерческий проект!. кому была бы интересна драма?! тебе, мне, ну и тем кто знаком с Этим не понаслышке, а для всех остальных это был бы полнейший бред(и NHK то многим таковым кажется!).
остается только надеятся на "режиссерский героизм" ;)
наверно правильное замечание. я както отвык от среднестатистических(тоесть давно не говорил с ними на такие темы- им непонятно и страшно за свои мозги :D), а для самого- точно не куда страшнее.
:D незлободневный он однако...

...короче говоря, подтвердить свои слова ты ничем не можешь. ага.


я в этом уверена. учат не только в школах, ага.
с другой стороны, те, кто утверждают, что в школах по определению учат плохо — неразумны.


а теперь выбери из этих противоречащих вариантов один, пожалуйста.


как обыватель, я бы не поверила в эту чушь, пока не увидела бы своими глазами. и, следовательно, не слишком бы испугалась. ещё раз: я бы скорее на, не знаю, какой-нибудь вирус или болезнь загадочную это списать попробовала.


например, потому, что синдром Аспергера очень сильно препятствует социализации. больные им и правда бывают одарёнными людьми, но в штате сотрудников одарённость нужна куда меньше исполнительности.


ещё раз.
я допускаю, что некий юморист может разрешить долбанутому на голову подростку тоже заниматься этим делом. а вдруг. но при этом это НИКАК не может быть основным вариантом. ну ни-как. ваще.


да вполне верю. люди в вопросах именно личных взаимоотношений вообще имеют тенденцию невыразимо тупеть. не, я понимаю, гормоны, всё такое.


сования носа в чужие личные отношения я очень порицаю. нет, мне самой приходилось, но ощущения были очень неприятные.


ты примитивизируешь.
люди, которые говорят, что ЭП "про роботов и киберпанк", бесят меня невероятно. потому что ЭП — не про роботов и киберпанк, а про самопознание. но это самопознание там считывается в контексте произведения.
в произведении может быть скрытый смысл, аллюзии и проч. и проч., некие неочевидные и не высказанные вслух мысли. ты путаешь это с частными ассоциациями. если Лайтик напоминает тебе твоего любимого хомячка и поэтому смотреть на него приятно, это никаким местом не делает ДН лучше.


если ты не понимаешь, что, кроме как прямым текстом, идею можно выразить и другими способами, я тебе сочувствую.
хинт: в ЭП есть идеи, правда? и что, все они вслух сказаны?


разумеется. это называется "вкусом".


если лично ты (и твой друг) мыслишь только двоично — это, опять же, твоя беда, твоя жизнь и проч. но, слёзно умоляю, не экстраполируй! к счастью, мне встречалась масса мужчин с нормальным мышлением, которым вовсе не обязательно разделять весь мир на две категории.


вбей facepalm.jpg в гугль и познаешь. или луркоморье тебя спасёт.


если действие происходит в нашем мире и, соответственно, в нашей культурной парадигме, то идея, например, инопланетян кажется среднестатистическому человеку куда "научней" и, в принципе, допустимей идеи шинигами, согласись.


нет, это не то же самое.
обхитрить — это так: А придумал некий план, всё продумал, всё заткнул, но  парадоксальным образом Б нашёл элемент, о котором А не позаботился или некий неожиданный и оригинальный способ обойти его защиту. см. фильм "Блеф", например, что ли.
налажать — это так: А придумал некий план, но потом ВНЕЗАПНО перестал его придерживаться или план изначально был предельно маразматичен и, зрителю ясно, обречён на провал. очень яркий пример — из кодгиасса, блин, где показывают тактический, блин, гений Лелуша, который (ВАХ) одним ударом убивает пару десятков мех противника. ну так ещё бы он их не убил, если противник их всех сгрудил на одном мосту. если у оппонента нет мозгов, никакого кайфа смотреть на то, как, пользуясь этим, герой побеждает.


тебя послушать — так хороших вещей вообще снимать не должны ))


ещё какой злободневный! ))

Мир вам, други)
И тут есть два взгляда на этот спор: с одной стороны, я как администратор форума рад активному и долгому обсуждению какой-либо темы. Ибо увеличивает рейтинг.
С другой стороны, я как человек думаю, что одно из самых чудесных и волшебных свойств нашего мира в том, что у каждого человека может быть свое собственное мнение.
Лично я люблю мангу Deathnote. Она для меня - как определенный этап в познании манги. И я, зная о море огрехов и несостыковок, все же вовсю наслаждаюсь напряжением, разлитым по ее страницам. И участием в интеллектуальной борьбе героев, в которой я стараюсь одновременно подловить и L, и Лайта, и авторов манги. В-общем, люблю.
Если другим людям она не нравится - ничего. Я же не стану от этого любить ее меньше, нэ?) А разные люди и разные мнения - это замечательно. Я чувствую в этом биение жизни. (Чуть не написал на автомате "пульс Пробуждения" :))