Ergo Proxy

Кристева – автолейв-антураж Рауля, его помощник в делах, вероятно, данная ему не только и не столько для помощи, сколько для полного его контроля советниками (в 6 серии, когда она сообщает Раулю, что его слова будут переданы советникам, он не удивляется и не возмущается, а отвечает утвердительно).

Точное написание имени на латинице неизвестно, ибо в аниме оно не показывается. Отсюда возможность нескольких его трактовок. Рассмотрим обе.

Кристева – Kristeva. 
Юлия Кръстева, фр. Julia Kristeva; р. 24 июня 1941 —  ныне здравствующая французская исследовательница литературы и языка, психоаналитик, писательница, семиотик и философ. Ученица Барта.

Чем же оправдано и вызвано привлечение этого имени в аниме?
Вероятно, отсылка на последовательницу идей Деррида и Лакана должны были подчеркнуть связь героини с советниками (напомним, Деррида и Лакан – двое из советников). А так же подчеркнуть значимость для этого аниме семиотики (глубинного прочтения произведения, с привлечением множества источников).
 
Кристева – Christeva.
Первые буквы имени героини могут быть прочитаны как «Ch» и иметь производным лат. слово Christ (Христос). Соответственно, имя должно переводится как "христова", "принадлежащая Христу"...

На первый взгляд, такое предположение кажется ненужным. Однако стоит вспомнить, что фамилия хозяина Кристевы переводится как «Верую» («верующий»).
Христос как знак веры Рауля (как идеал, эталон, к которому нужно стремиться) – обретает зримую форму машины-автолейва.
«Слишком вспыльчивый для идеального гражданина» Рауль должен был «стать идеальным», т.е. подобным своему «Христу», машине.

Кристева и Cogito.
Видимо, Крид никогда не просил Крисетву отключать Тьюринг-Приложение (это ему вообще не свойственно, душа в машинах, вероятно, его больная тема – см. Пино). Однако, Кристева полностью и категорически спокойна.

Что же случается с ней в конце?
Заражается ли она когито?

Вероятно, так, ибо, найдя умершего (умирающего) Крида с рисунком Пино в руке, Кристева считывает это как приказ следовать за Пино и оберегать её.
Какое проявление эмоций (слова Кристевы в адрес Рауля в серии 17)! :D

Насколько я поняла, то да.

Кстати, а при каких условиях авторейвы заражаются Когито?

На мой взгляд, авторейв заражается в случае смерти своего хозяина. Может быть такое, как думаете?

Aleera


Если я правильно понимаю, при:
1) контакте с любым из Прокси
2) контакте с заражённым автолейвом

В случае с Кристевой момент заражения просто не показан. С Прокси контактировать она вряд ли могла (в момент нападения Монад она стояла рядом с Кридом, т.е. достаточно близко, чтобы всё видеть, но недостастоно близко, чтобы заразиться). Значит, скорее всего, она контактировала с кем-либо из заражённых автолейвов. Где и когда - неизвестно.

В любом случае, после заражения она проявила сочувствие к своему хозяину, чего раньше с ней не случалось.



В серии 13 (про Игги), упоминалось, что если автолейв теряет своего хозяина, свою  Raison D'etre, то он больше не нужен, и его просто отправляют на переплавку.

Значит ди это, что "свободный" автолейв заражается когито? Или что сама свобода - это уже когито?
Не знаю...

Но, скорее всего, нет.

В 10 серии Рил попадает в купол, в котором умерли все жители. Автолейвы в нём по-прежнему продолжают делать свою ежедневную работу. Они не заразились когито.

А в серии 17, когда Рауля отстараняют от должности, Крисетва занимает его место. Зная, что хозяина, скорее всего, убьют. Значит, советникам Кристева была нужна и без Крида, как идеальная замена беспокойному директору, и они не боялись, что в случае его смерти она будет непригодна к дальнейшему использованию.   

В самом конце серии, после отлёта Рилу и Игги автолейвы перестают выполять свою работу. Газета оказывается на дороге, другой автолейв поливает это газету, либо что-то в этом роде

Да, но это может и не относится к вирусу когито. Вирус есть очеловечивание, возношение молитв. Здесь же на лицо другое: банальное изнашивание машин. Впрочем, соглашусь, что момент интересный, хоть к заражению Кристевы и не имеет прямого отношения.

Гм, шутка: Кристева заразилась Когито от Рауля...  :D

поддерживаю идею о заражениее Кристевы, особенно учитывая сколько андроидов заразилось под конец.
учитывая наполнение EP- это точно показано не просто так. но все же мысль о заражении при потере хозяина кажется мне не достаточно подтвержденной фактами(их тут по-моему просто не насобираеш)

Если теряешь хозяина - заражаешься Когито? Идея интересная, но проверить ее никак нельзя. Отсюа плюс: если она вам нравится - никто не может помешать вам верить, что все произошло именно так. :)
А то, что Кристева заразилась Когито - вполне естественно. В городе бушуют зараженные автолэйвы. Только чудом можно было избежать заражения! К тому же нельзя не учитывать и тот момент, что она могла быть заражена уже давно и просто умело скрывала это. Совсем, как Игги.

Есть уже по-крайней мере, два пункта, которые говорят (хоть и косвенно) против этой мысли. В любом случае, подобный оборот дел был бы очень проблемен для жителей куполов...

весьма вероятно, и вэто хочется верить. хоть таки мне не дает покоя выше указаное "когда смещают Рауля ей похоже всеравно, а ведь легко предположить что его убьют"
эмм.. сори, но - приведи..!

А, меж тем, похоже, так оно и есть.
Сама Крисетва говорит, что Рауль "приговорён" (серия 17), и, похоже, не сильно переживает из-за этого факта...


Это было приведено выше. Что ж, повторюсь...

"В 10 серии Рил попадает в купол, в котором умерли все жители. Автолейвы в нём по-прежнему продолжают делать свою ежедневную работу. Они не заразились когито.

А в серии 17, когда Рауля отстараняют от должности, Крисетва занимает его место. Зная, что хозяина, скорее всего, убьют. Значит, советникам Кристева была нужна и без Крида, как идеальная замена беспокойному директору, и они не боялись, что в случае его смерти она будет непригодна к дальнейшему использованию".

Эти два пункта косвенно свидетельствуют портив вышеприведённой идеи...   ;)

я просто както забыл о этих 2х пунктах. впрочем, я и не думаю что когито может быть результатом потери хозяина..
но тем не менее 10 эпизод и "обитатели" того купола имеют значение не малое. я не могу приписать это к когито - скорее мне кажется что они могли выполнять свои функции только когда это могло быть комуто полезно - иначе в этом нет смысла(и потеряв его в конце они перестают выполнять свои задачи).
вот еще 2 предположения вызванных этим эпизодом:
- мне даже немного показалось что "обитатели" в некотором роде старались, хотели чтобы люди остались и дали им "смысл"
- судя по тому что все было так ухожено, можно предположить что до момента появления Рил за всем как минимум присматривали. но вот то, что с ее уходом процесс цикла остановился(лично я верю что это так) наводит на мысль - а не ее ли появление(и последующий уход) стали причиной?!
в общем потеря хозяина действительно влияет(потеря обьекта направленых действий), но вот явлется ли это "осознанием" того что текущий смысл исчерпан и нужно найти новый, или просто потерей элемента в последовательности действий(в которой человек занимает место - "для кого") - это мне пока точно сказать не удается.

eil, интересная идея. И скорее всего, верная. Похоже на то, что эпизод с брошенным куполом - это еще одно размышление на тему "raison d'etre".

Ребята, мне кажется, что обсуждение здесь, в этой теме, идеи потери raison d'être не очень обосновано.

Кристева не теряла свою raison d'être. Изначально ею было случение Ромдо и советникам. После обретения ею когито, чувства Кристевой склонились к Криду и его семье.

Существование Кристевой всегда было оправдано и в глазах людей, и в глазах её самой.

Однако, поскольку затронутая тема и интересна, и сложна, предлогаю поговорить о ней отдельно. ;) 

Хм возможно, ей просто делать было нечего, ромондо разрушен, советников нет, контроля нет, рауль откинул копыта обретя в конце свою истину, то что она заразилась так или иначе когито в конце это очевидно, в поисках рауля прошла по улицам разрушенного ромондо ифицированно тут и там автолейвами, да и еще спасти свою шкуру было бы неплохо,везде бегают, некогда образцовые граждане, с палками и пистолетами и валят своих же антуражей, за то что те с не стого не cсего мыслить и чуствовать начали, хаос царит в городе. А кристева как никак прошаренный антураж, знает что да как хотя бы частично, и про то что пипец ромондо не минуем. А тут когито, мало ли какой шухер у нее в бошке навел,  заботится о пино, рауль непосредсвенно приказ не отдовал, это она сама доперла, или сама для себя решила, пожалуй другого последующего смысла жизни она не могла себе придумать, на тот момент.

Может и так.
Может быть, когда служение советникам исчерпало себя (кому после гибели Ромдо служить-то?), Кристевой ничего и не осталось, как склониться к служению семье Крида...

Да не завидная судьба, обрести чувства при этом потерять смысл жизни... Из всех автолейвов наверно этот вирус принес больше всего пользы Пино =)

Всем привет. А можете фотки персонажей повыкладывать. Я не опытная, и ничего толком не знаю

Можно, ради такого дела даже есть галерея (http://www.ergoproxy.ru/gallery/)

Че-то картинки такие..
Я еще больше запуталась

А мож надо пойти кофеина попить, тогда увижу

Ладно понятно, надо анимеху качать. Опять вставать в 6 утра и целый день за компом как киборг

так ведь и с людьми так же: обрели разум- теперь веками маются "в чем же смысл?" ;)
лишь за то какой он сделал Пино, я уже обожаю Когито!. 8)
- даже уже не будучи в полном смысле "машиной", не думаю что для Кристевы могло быть понятие "нечего делать"
- вполне могу ошибаться, но автолейвы вроде не проявляли особых попыток "спасти свою шкуру" да и вобще хоть както защищаться
- зачем раскладывать все так математично?.. почему бы не рассматривать это как обычное решение(именно решение, а не новый смысл!), сделанное на основе оценки текущей ситуации(окружающего хаоса, падения Ромдо, смерти Рауля)?!. темболее что Кристева была далеко не самым обычным автолейвом!.  :)
Отправленный на: 12 Сентября 2008, 10:55:50

---

посмотри в галерее - там есть все персонажи.
без просмотра аниме ты вобще врятле чтото поймеш- так что однозначно качать и смотреть!. кстати, мой поклон- редко встречаю девченок не только способных, но еще и желающих подолгу сидеть за компом! ;)

За компом мой рекорд 21 час и без всяких препоратов

А что нравятся девочки киборги? Наверно ты просто с ними не общался. ;)
Со мной, например, нормальный человек больше 2-х часов общаться неможет - начинаются приподки истерии

Поэтому я из компа и не вылазю

Все марш во флейм :P

спецом рекорды не ставил, но примерно(только потому что не засекал) такие же результаты. не могу сказать нравятся ли мне "девочки киборги" т.к. действительно втречал их мало, но одно то, что это отход от нормы- уже делает их для меня интересными ;)
общение с нормальными людьми.. хм.. в моем случае реакции варьируются от уже упомянутой "истерии" через 1-2 часа до "полной прострации и не раегирования" при более длительном контакте :D
сегодня мой разговор с знакомым, который до этого месяц меня не видел, закончился такой его фразой:"так.. все. хватит!. дозу общения с тобой я получил!.."  :lol:
p.s. очень извиняюсь перед администрацией за оффтоп- больше не буду :)
2 Ali-88: если есть еще желание поболтать- скажи во флейме или можно по аське.

она совершенно определённо заразилась — у неё в последней сцене глаза красные, как у всех заражённых автолэйвов.
забавно, кстати, что её-то когито фактически и не изменил.

Да ну? Стала бы она с таким сожалением на крида тогда смотреть!
Она, до своего заражения, по-моему, особого сочувствия к нему не питала. Чего стоит хотя бы та сцена, когда она так профессионально Криду руки заламывает...

Crous, она уважала его. в некотором смысле, она и служила именно ему. ведь исходная цель Рауля — быть model citizen, верно? так что Кристева, сдерживая его эмоциональные порывы и даже гоняясь за ним, в некотором смысле помогала ему — показывая несостоятельность всего этого бунта.

Не знаю, мне кажется, никакого уважения она особого к нему не проявляла, но была к нему приставлена для слежения и даже применения физической силы в особо опасные моменты. Служила она, при таком раскладе, не ему, а только советникам. 

Crous, за ночь неработающего интернета я обдумала собственную мысль и сформулировала её получше.

заразившись когито, Пино в принципе избавилась от потребности в смысле жизни; Игги — оказался обуреваем жаждой обладания и вообще эгоизмом. и только для Кристевы смысл остался в том, чтобы служить кому-то. поэтому я и говорю, что она изменилась меньше.

(и всё же я убеждена, что Рауля она уважала!)

поддерживаю "что она изменилась меньше". имея цель служить комуто, вполне реально в определенной ситуации прийти к выводу что обьект служения нужно "оградить". в то же время, это не позволяет мне могласится с тем что еще будучи не зараженной, Кристева уважала Рауля. она просто исполняла свои обязанности, не более того. как было замечено: Пино была предназначена чтобы быть девочкой - и с когито она фактически стала ею, Игги был хранителем Рил - заразившись, он им же и остался, но смог выразить свое негодование от того что она больше не позоляла ему быть таковым, Кристева должна была служить семье Крида - получив свободу она продолжила служить "приемнице" Рауля. тоесть, как я считаю - когито не изменил их первоначального предназначения, просто немного их "очеловечил".

по-моему, Пино и Игги таки изменил.
Пино должна была быть не прост девочкой, но ДОЧЕРЬЮ. и хоть она и правда полюбила своего отца, она при этом стала куда больше, чем просто дочерью — она стала полноценным человеком.
для автолэйва служение — это отказ от себя (ну, скажем, у них "себя" попросту нет). для Кристевы оно таковым и осталось, однако для Пино и Игги, напротив, вышло на первое место. на их примере как раз показано, что эгоизм может быть как разрушительным, так и вполне нормальным. тот факт, что Пино живёт для себя, не значит, что она не может любить, привязываться, спасать и т.п.

все же мне кажется что когито просто развил то что и так было, и Кристева не исключение. Пино до когито была жизнерадостной и веселой, Игги до когито был хранителем Рил(в некотором роде даже ревностным), Кристева до когито была сдержаной и неэмоциональной. после когито их назначение(направление действий не изменилось) - просто пропала четкая направленность на обьект действий(и больше не было ограничений изначальной прораммы).

eil, я думаю, что мы оба в определённой степени правы. конечно, их новые личности не с пустого места взялись :)

Гм... А никто не думал на тему почему Кристева ведёт себя и выглядит, как монахиня?
Чёрное платье, что-то вроде плата на голове, всегда скрещенные руки и спокойная речь...

а кто там не в чёрном платье

В финале (на "ковчеге" уже) Кристева похожа на чеховскую "дочь Альбиона", непробиваемая, удочки не хватает.

Она немного напоминает Крида, но без его артистизма и "нервности". Её поставили стучать на шефа, а она в него влюбилась.

Верно замечено, но всё же... Рил на монашку не похожа, это уж точно... :lol:


Кстати, да.
Интересно, что имя Крида очень французское. Ну уж а Кристева-то типичная англичанка.


Может и так. :)
Хотя "влюбилась" слишком сильно для Кристевой звучит. Скорее уж, "почувствовала некоторую склонность помочь и поддержать" - прада поздно.
В конце концов, проявление чувств - это то, что вообще для Кристевой не свойственно. Она могла бы вообще забить на Крида после обретения когито, и жить где-нибудь тихо и мирно, предаваясь разумным радостям. Однако, нет...

много ты монашек видел... :lol:
Рил (как и Кристева) – девица.

да, а фамилия, вроде, не очень. Английская такая фамилия.
Раз тебе знаком французкий культурный "контекст", может, ответишь на мой вопрос. "Рауль" – на мой слух – имя несколько опереточно-синематографическое ("а вчера был Рауль" – из "На дне"). (Сочетание "Роберт Рождественский" ужасно веселило Ахматову.)

ну, сочетание "запоздалости" чувства, сдержанности в его выражении и его глубины – это "английский национальный характер":


(как кто-то заметил). Извне выглядит как чопорность, неискренность,  даже лицемерие.

Да и почему поздно? Крид на должности недавно, здесь с Кристевой и познакомился (она – не личный автолейв, а permanent under-secretary, обеспечивает преемственность работы департамента). Жену он потерял только что, и трагедия дала ему "дополнительную глубину".

обретение когито в ЭП всегда избыточно-чувственно выражено. "Сердце разбито", какие уж тут тихо-мирные радости.

А ведь правда... :lol:


Про Рил не знаю, а Кристеву на такие мерки вообще нельзя мерить (автолейв, всё-таки)... :lol:


Фамилия... ну да, на слух, вроде бы английская...
По поводу имени: у меня оно ассоциируется в связи с речью Рауля только с великими французами-экзистенциалистами: Альбером и Жаном-Полем...


Почему ты думаешь, что не личный?

В доме больше кроме Пино автолейвов не было, меж тем, даже после гибели жены Крид приходил на работу всё так же аккуратно одетый и причёсаный, как с картинки  журнала мод. Сам? Исключено: он в шоке был, едва команды верно отдавал (да и внешность его слишком уж профессионально ухоженная). Значит... правильно, Кристева.

Я даже имею подозрение, что она у него очень давно (может быть, с рождения): его действия, направленные на то, чтобы обмануть её, слишком верны и точны. Он её хорошо знает, достаточно изучил.   


Может быть и так... :)

полагаешь... с Игги? %)

дык по образу ж и подобию %)

имел в виду: сейчас это распространённое имя? в каких кругах? и т. д.
(а "речь Рауля" – это где?)

приходил в супермаркет, менял носки-трусы-рубашки-брюки, старые – в мусоропровод, там же. Мылся-брился-стригся-причёсывался сам (это проще, чем "отдавать команды").

вполне стандартные действия: "займитесь Вашими прямыми обязанностями"

Отправленный на: 17 Января 2009, 05:23:05

---

начни тему, с интересом почитаю, я этот "сегмент" знаю плохо, вроде, Сартр был "крёстным отцом" Пол Пота, Иенг Сари, Кхиеу Самфана?

А почему нет?
Ты же сам писал про дополнительные функции. Почему бы автолейвам и не быть ещё поставщиками сексуальных услуг?


Госссподи, бедняга Крид.


Везде, где он вставлял хотя бы слово. :)
Его послушать - и Сартра читать не надо.


Гм, но ты не ответил на вопрос: почему ты думаешь, что Кристева не была личным автолейвом Рауля? Тем более, что у нас есть аналогия: Игги. Помогал Рил в делах её бюро, а заодно причёсывал, одевал, водил в магазин...


Какую тему? Про экзистенциализм и Рауля? Можно просто в теме про Крида, тем более, что там что-то мной на эту тему уже писалось...

Игги заменяет Рил дедушку (постоянно занятого и немощного), которого она очень любила в детстве и продолжает любить. Конечно, ромдовские "нобили" не имеют этих глупых сексуальных табу, но... нет, я не думаю.

ага, хорошо, ну и не буду :)

Игги был у Рил с детства, я думаю. Её положение в Ромдо – по праву рождения. У ребёнка Кридов мог бы быть собственный автолейв "с детства", но не у Крида.

Сравни взаимоотношения патрон – автолейв: для Юмено – беспрекословное подчинение, для Рил – потакание + забота, для Крида... "Боевая подруга".

Гм. Ну, пускай он деже и не "аристократ от рождения". Всё равно, не с улицы же. Получил хорошее образование, скорее всего, из состоятельной семьи. Автолейв запросто мог быть у него с самого детства.


Это от характера человека зависит.

Ладно посмотрим по другому.

Автолейв-антураж - личный автолейв каждого отдельного человека, помогающий в делах хозяину, и защищающий его.
Серия 21 - Рил Кристевой:  0,0:19:57.36,0:20:00.57,Ты Антураж Рауля!

Серия 22 - сама Кристева: 0,0:03:45.93,0:03:48.47 Я его Антураж.
0,0:03:48.47,0:03:51.48, Это моя обязанность следить за ним и направлять его.

Кроме всего прочего, Антураж должен уметь оказывать медицинскую помощь.
Серия 6 - место, где Кристева поддерживает падающего Крида и произносит обычные в таких случаях слова: 0,0:04:35.23,0:04:36.52 Вы в порядке?
0,0:04:36.52,0:04:37.35 Ваши жизненные...

Кроме всего прочего, Кристева всегда с Раулем. Так же, как и Игги с Рил. Нет причины думать, что Кристева у Рауля только для работы. Скорее всего, она постоянно с ним, даже дома, что, разумеется, обеспечивает Администратору и компании ещё лучший контроль за Генеральным директором. 

да, "не по работе" показаны только Рил и Рауль, сравнение уместно. Но Кристева не появляется в доме Рауля, не сопровождает его в "святое место" – супермаркет (храм и клуб Ромдо). Не показано, по крайней мере.

Что мешает Криду (как любому гражданину) воспользоваться сперва услугами автолейва-парикмахера, затем – автолейва-Мэри ("Родине нужна твоя сперма, товарищ!"), специализация – великая вещь.
Отправленный на: 17 Января 2009, 23:55:05

---

сейчас ввели "транспортные карты";  для льготных категорий (студенты) – именные. Отличный способ контролировать передвижение граждан даже не со стороны государства, а корпорации (ТТУ), причём (часто) руками "иммигрантов" (как в Ромдо). И без всяких "антуражей".

Сопровождает, и это показано. ;)

Кристева была с Кридом, когда он пошёл на знаменательную встречу с семьёй в супермаркет.
И Кристева показана дома у Крида  (серия 21).

Нам показывают так мало, потому что и Крид дома мало бывал, всё время на работе.
Но Кристева - его антураж, и следует за ним всюду, если только он не отсылает её от себя под каким-нибудь благовидным предлогом.


Гм. Ты меня удивляешь: внучка Администратора одним автолейвом обходилась, а Криду целый штат нужен! Не слишком ли жирно?

Для большинства жителей Ромдо действует закон: один автолейв на душу. И Крид показан только в обществе Кристевой. Логично предположить, что она в состоянии выполнять все перечисленные тобой функции.


Нам в аниме "Ergo proxy" показан только один вид слежки: через автолейва.

ДА???? Забыл, вот память...
Тогда ты прав: с кем в магазин, с тем и...

нет, к услугам "сферы общественного обслуживания" прибегают все, а прислуга – для немногих, к тому же второе не исключает первого

наверное, я опять забыл.
Думаю, для большинства ромдовских "душ" 0, для ничтожного меньшинства 1 (и то по службе), больше 1 – редчайшее исключение. Многие автолейвы не привязаны к определённому хозяину. Мэри – специализированный автолейв, т. е. дешёвый, "для масс". Пино – тоже специализированный а/л, но персональный, эрго, дорогой.

По большому счёту ты, конечно, прав. Антропоморфность а/л – очевидное следствие их "многоцелевого назначения": не станок с ЧПУ, а робот-андроид. Но многофункциональность может быть и потенциальной (перепрограммирование + модульность).

Реальная Крыстева – феминистка с некрасивым и недобрым лицом, неизящной фигурой. (В общем, "Делёз и Гваттари".)
Отправленный на: 18 Января 2009, 02:42:43

---

Ещё: сканирование Крауса Доновом и Советниками.
Ещё: насильственное психиатрическое "лечение" Рил.
Ещё: тотальное прослушивание телефонных разговоров.
Ещё: контроль посещений Супермаркета, "добровольно-принудительных" приобретений-избавлений.

А как было сформировано досье по Винсу? Очевидно, через других иммигрантов, "не персональными" автолейвами (Дороти).

Не исключает, если есть свободное время. Жена Крида наверняка по всяким салонам ходила, тем более, её автолейв - Пино - ничего не умеет.

У Крида нет времени. Единственно возможный вариант: обслуживание его тем, кто всегда рядом, и может заняться его внешностью в любой удобный для него момент. Тем более, опять же, аналогия: Игги следил за внешностью Рил. 


Вероятно, так, но внешность Кристевой... гм, да. Не Мэри.


Это не слежка.


Прослушивают разговоры только автолейвы (Крид не говорит при Кристевой по телефону).


Где? Когда?


Почему нет?

"Карательная психиатрия" МНОГО хуже слежки, это очень грубое вмешательство; в самой мягкой форме (Сван против Рил) – это "слежка изнутри".

В 1-й медитации Рил прослушивает Винса.

Поскольку приобретения-избавления "настоятельно рекомендуемы", они ДОЛЖНЫ контролироваться – это показатель лояльности граждан. Механизм – через показанные крупным планом именные карты (чеховское "ружьё на стене").

Вообще, няня, сажающая на горшок, шлёпающая по попке, с 13 лет – секс-партнёрша, личный секретарь, шпионка – всё в одном флаконе – идея занимательная, вполне в духе Крыстевой (реальной).

(неожиданно для себя) а ведь ты, кажется прав, это многое объясняет... Тогда спутники/спутницы Дедала... И Рил...

Более того, мне только сейчас пришло в голову: внешность Кристевой... дико напоминает... внешность жены Крида (!). Высокая стройная дама, строгая и немного стервозная, с волосами, поднятыми на затылок, и стянутыми в узел... вероятно, воплощение идеала Крида. Гм, по Фрейду...


Почему нет?
Подобное комбинирование фунций значительно упростило бы жизнь жителям купола...

Кристева строгая, даже чопорная. Жена Крида запросто может устраивать домашние сцены.

Ну, это была так, мысль в слух. Я ничего не утверждаю. Тем более, что жена Крида даже к Пино его ревновать ухитрялась (ничем иным её действия объяснить невозможно). Кстати и сам внешний вид Кристевой явно говорит: "Нам с хозяином некогда ерундой заниматься, мы работаем".

да, да. Там все были с а/л.
Антуражей имеют даже иммигранты, только тут автолейвы "главнее". ("Дороти, включи кондиционер" – это только в бреду, размечтался.)

Если бы была группа людей, которая автолейвов не имела. у людей был бы больший шанс спастись. Но в беспомощном состоянии, лишившись автолейвов, оказались все или почти все.

Кстати, момент, когда Крид оказался один, без Кристевой, это момент его бунта. Всё остальное время она с ним (если не отошла по каким-либо поручениям, им данным).

да, логично.
(Ещё интересная деталь сюда же: вакцинация против "внекупольной" инфекции людей не проводится, явно специально, вакцина, видимо, недорогая, это же не "клетки амриты", используемые в последней стадии.)

Кто как думает, когда приблизительно заразилась Кристева?

я не помню, чтобы у неё были "красные глаза". Могла она НЕ заразиться? Ромдо ведь всё равно нет, что ей ещё остаётся.

Были-были глаза красные. Когда точно не скажу уже но точно помню что один раз показали... то ли когда она нашла его мёртвым, то ли позже...

Про глаза про красные я, наверное, что-то пропустила, но вроде бы они были и у незараженных автолейвов - если, конечно, Игги не был заражен еще в самом начале (надо пересмотреть, а то какая-то у меня до нехорошего назойливая мысль, будто я у него красноглазие еще аж в первой серии видела=__=;;)
Если бы красноглазие сигнализировало об заражении автолейва когито, было бы логично, если эти самые красные лампочки горели постоянно (либо это они сигнализируют  олько о каких-то особенно бунтарских и нехороших мыслях?))) Ну и если бы эти красные глаза действительно однозначно говорили о заражении когито, это четко указывалось в прилагающейся инструкции и всех красноглазых отстреливали на месте - если мне не глючится, что я видела красноглазие у Игги в первых сериях, то так оно и могло быть на самом деле. Но мне-то может и глючиться(

Это любопытно.
На самом деле, нигде в аниме не говорится, что красные глаза - символ заражения.


Да, в принципе, могла. Но уж после общения с Пино наверняка заразилась. Однако, меня очень смущает взгляд Кристевой на мёртвого Крида. Это когда это она научилась на него с сочувствием смотреть, и молчание мёртвого за приказ принимать?

Clarity По поводу Кристевы и когито.
Не думаю я, что она искала Крида, повинуясь чьему-то специальному воздействию. Думаю, что эта линия посвящена как раз когито в наибольшей степени. Почему? Потому что завершается она тем, что Кристева становится своеобразным "провозвестником" когито. Достаточно вспомнить, с какими первыми словами она обращается к Пино, когда находит ее - "Когито означает эмоции и свободную волю. Поступай так, как подсказывает тебе сердце". Посмею предположить, что Пино будет первой, но не последней, кому Кристева это скажет. Личность она безусловно, сильная, и слова эти - слова учителя или лидера. Если честно - чем больше я на Кристеву смотрю, тем больше почтения она у меня вызывает. Мне кажется, она станет "будить" своих.

Не могу сказать - когда именно она заразилась и даже, собственно - с какого времени она бродит в поисках. Насколько я помню, Крид уже в 18-й оказался первый раз один, без нее. В принципе, с прокси она могла пересечься в любой момент своих поисков. А в конце 21-начале 22-й уж точно.

Процесс ее поиска - это и есть развитие когито, это поиск raison d'etre. В сущности, для Кристевой он протекает, видимо, также, как и для Игги - только без сцен ревности и нездоровых перекосов - то, что начинается, как следование программе (не забудем, что для антуража смысл жизни - это защита своего хозяина)  постепенно превращается в сознательный выбор. И окончательно завершается этот процесс, похоже -  как раз над телом мертвого Крида. Потому что авторейв не смог бы истолковать зажатый в руке рисунок, как последний приказ, на это способно только уже мыслящее существо, способное сопереживать. Именно потеря окончательно превращает Кристеву в "пробужденное" существо. Человек, который был ее "смыслом жизни", погиб. Ей нужно было найти новый raison d'etre - и она нашла. И все последующие действия Кристевой - это уже действия человеческие, и ее "ложь", о которой правильно Less говорил ("Он просил передать тебе это") - тоже человеческая. В сущности, хотя это и второстепенная линия, но, по-моему, у нее очень законченная и ясная идея - пробуждение и становление личности, и Прокси Первый тут скорее всего ни при чем.

Когда в 22 серии Кристева говорит "Прокси хояет убить Рауля?... Защищать его это моя работа". Но делает она это как будто уже не очень хочет его защищать. Эдакое "надо" через силу.


Мне кажется, что она и не пересекалась с ним. Просто ее "пробуждение" было спонтанным, как собственно и Прокси Первого. Он тоже "вдруг" задумался над своим смыслом.
Мог бы робот/авторейв задуматься над смыслом своего существования также "вдруг".

Я сейчас точно не воспроизведу цитату, однако мне очень показалось, что Кристева идет искать Рауля через силу. Или потому что она пока не уверена в том, что у нее есть другая смысл жизни. И когда она находит труп Рауля, то в тот момент она окончательно теряет свой "резон детер" (простите за транскрипцию)... однако, в тот же момент она переводит взгляд на картинку, наривсованную Пино, и понимает, что могла бы стать ей мамой :)

Или так.  Хотя она всеже пошла его искать...типа "проверить, не помер ли он" =)

Не думаю, что дело в пробудившемся материнском инстинкте :). Кристева сама довольно внятно мотивировала это в последней серии: "Я защищаю Пино. Это его приказ. И мое последнее задание, как его антуража".
Так что последнее желание Крида очень даже много значило для нее и не думаю, что она искала его против своего желания. Действительно, от ее слов "Моя обязанность - защищать его" остается ощущение некоторой горечи, но. мне кажется - это оттого, что она уже не очень верит, что у нее получится.. Особенно мне нравится ее удрученный взгляд, когда она в доме у него смотрит на заляпаный кровью пол - "ну все... я так и знала..."


Над этим редко когда кто-то задумывается "вдруг". Обычно этому предшествует определенное потрясение. Прокси первый тоже задумался не вдруг, свою игру он начал после того, как понял, что он обреченный заложник плана Создателей.
Вообще - я не помню уже, если честно, откуда пошло мнение, что авторейвы заражаются когито при контакте с Прокси. Но вспомним - Пино, например, действительно заразилась при встрече с Винсом и Монад.

Как я понял, авторейвы могут зарозиться когито при контакте с прокси (при этом достаточно и посмотреть на него), и при контакте с другими зараженными авторейвами (так заразился Игги, он бо этом Рил сам сказал).
Так как же заразилась Кристева? И заразилась ли вообще? Тут ключ к пониманию это почему она присоединилась к Пино. Тут говорилось о двух версиях. Первая - зараженная Кристева находит свой смысл существования (в отличии от того же Игги, например) и следует за Пино. Вторая - Кристева продолжает следовать приказанием Рауля и становиться антуражом Пино (антураж другого авторейва - весело!).
Я больше склоняюсь ко второй версии, хотя и её можно двольно легко опровергнуть.

В том-то всё и дело. Кристева была антуражем Крида лишь по букве, но не по сути. Она следила за ним по приказу советников, более того, в аниме есть намёк, что после предполагаемой казни Крида (17 серия), Кристева должна была продолжать существовать как генеральный директор, заменяя его. Т.е. после гибели хозяина, она не теряла своё "оправдание бытия". Кристева всегда очень холодно относилась к Криду, его гибель мало что значила для неё.

И вдруг... Кристева идёт за Кридом, а, найдя его тело, повинуется его негласному приказу. Крид внезапно стал важен для неё. Это явный признак заражения: у Кристевой появилась собственная воля.

Нда, это идея...


Мне так не кажется. :)

"Моя обязанность - защищать его"... "Я защищаю Пино. Это его приказ. И мое последнее задание, как его антуража". Эх, женщина. :lol: Вначале руки выкручиваем, а после (когда уже поздно), защищать лезем, заботимся...

А по чьему приказу проверять-то? Советников? Да у них там чёрте что творится. Прокси явился, хлопнул Администратора. Повсюду шум, гам, смерть... Им в высшей степени не до Крида. Сейчас некому посылать Кристеву проверять...


А смысл?
После того, как Кристева заразилась когито, она (ИМХО) говорит то, что думает.


Притом, что сами машины? :lol:
Впрочем, они при Администраторе, Прокси на него город оставил...

Т.е., ты хочешь сказать, что она на это запрограммированна? Тогда что она делает в серии 17? "Аккуратнее, ребята, целься ему в голову, он хитрый и опасный, а потому аккуратнее"... :lol:

Ничего она его не защищала. И даже напротив. Видимо советники программировали её не на защиту Крида, а на службу себе любимым (и разумно делали).


Так она так и так сказала. :lol:
"Это его ПОСЛЕДНИЙ приказ".
Естественный вопрос: "А почему - последний? А где папа?"

Сомневаюсь, что raison d'être можно менять, как перчатки. На то она и raison d'être, чтобы быть одной на всю жизнь. После провала raison d'être автолейв или человек превращается в мусор. Так что, мне кажется, что "была - не была" отпадает. Просто с самого начала Крида прочили на место начальника, и вручили (может быть, даже в детстве) автолейва, запрограммированного на подчинение советникам, а не ему.

А почему ты так против идеи возникших к Криду чувств? По-моему, это вполне естественно... Только представь, если тебе постоянно говорят: "не доверяй этому человеку, следи, выкручивай руки", а после ты получаешь свободу думать, как хочешь... то, вполне естественно, срабатывает закон "вытесненного".

Э-э-э... не по Фрейду... :lol:


Наивно слишком. Город рушится, а "папа по делам пошёл"?

Это у тебя или у меня может быть множество raison d'être, а не в городе Ромдо.
Впрочем, спор этот бессмысленен. Докажи.


Это мы уже обсуждали. Кристева не защищала Крида постоянно, её raison d'être явно не в этом.


Да. Что тебя так удивляет?

Разумно. :)


И даже вполне правдоподобно.
Думаю, у неё должно было возникнуть не просто чувство симпатии, но и чувство вины.


Ну а это не аргумент. И даже совсем. Знаешь, сколько раз бывало, что с человеком, как ты выражаешься, "уже всё", а за него продолжают цепляться и делать всё возможное...

Да ну нет конечно. Наверняка, при пробуждении сознания возникает куча вопросов об устройстве бытия и социума. Но после должно возникнуть желание и вокруг себя посмотреть, и об окружающих подумать.


Конечно, каждый человек судит по себе. Так, если бы мне сказали, что, находясь вне своего сознания я поступаю не так, как обычно, а, например, слежу за каким-то человеком, доставляю ему много переживаний, хлопот и даже применяю к нему физическую силу... первая моя мысль была бы отыскать этого человека и просто извиниться, попытаться оправдаться что ли...


В любых ситуациях возможны логические аргументы. Конечно, знать мы не можем, но ведь этих людей и автолевов никогда и не существовало. По сути, мы обсуждаем мировоззренческую схему создателей этого аниме, а она поддаётся логическому анализу, как и всякая другая схема.

Гм, а вообще, я уже чувствую, что в моём отношении к Кистевой не последнюю роль играет печально мне известный фик Калиго... Ох, авторы! Пишите вы без всякого удержу, а читатель расплачивается. :lol:

Там не от разрушения купола должен отсчёт вестись, а от момента заражения Кристевой. Правда, не знаем мы, когда она заразилась...


Ну, это дело десятое. Дело не в этом, а в осознании вины, твоего проступка, тобой совершённого, пусть даже и без участия твоего сознания.


Что мы и делаем. :)


Не говори. Вот почему я терпеть не могу фики... :lol:

Ну и ничего дальше. Просто возникает желание загладить свою вину. Только и всего.


Она от этого чувства не страдала, она им наслаждалась... :lol:

На самом деле, мне кажется, что осознавшая себя личность должна тот час осознать и обилие всех чувств, неожиданно нахлынувших. Приязнь, симпатия, вина... "У тебя так много чувств, ведь правда, папа?" - осознав свои чувства, Пино поняла, что у "папы" они тоже есть, и не просто есть, а всегда были. Задуматься о других в такой момент естественно, а вовсе не глупо. Тоже самое произошло и с Кристевой. Она должна была проверять свои чувства, осознать из в полной мере. Естественно, что самым близким в этот момент оказывается Крид и его семья.


Нееет... :(

Потому что обошлись со мной жестоко и бесчеловечно. Хотя это лучше в теме "фики" обсуждать. :lol:


У нас прецеденты есть. Игги... Пино, всё ж таки ребёнок, она немного иначе устроена, нежели остальные автолейвы.
Так вот, Игги... чувства у Игги гипертрофированные, и направлены на тех (вернее, на ту), кто был с ним рядом всё время до заражения.

Это нам так же неизвестно, как и с Кристевой. А так же, нам неизвестно, проявился ли его "характер" сразу, или возник постепенно. Могло быть и так и так.
Но сам пример характерен.


Хуже. Мне читали фики... :(
Да чего тут особенно рассказывать? Лишь только то, что фик, вовремя прочитанный может вызвать серьёзное отвращение к любимым героям...

Убедила. :)
Но, всё равно, это мало о чём говорит.


Тут множество может быть вариантов.
1) Пошла она не сразу, ибо анализировала происшедшее, и свои чувства и мысли.
2) Пошла она сразу, но не сразу Крида нашла (он таки мотался по городу, и даже к Дедалу заруливал).


Да, ты права. Заставляли читать...


Это из-за всех фиков, которые когда-либо мне попадались, причём, по разным аниме.

Нет, она пришла позднее, когда он уже ушёл. Такое ощущение, что она шла за ним (может быть, желая остановить?), но не успела.


Мне хотелось подобрать фики для нашего форума. Но по Ergo мало пишут. Мне приходилось списываться с разными авторами, общаться на тему позволения размещения фиков у нас...

Конечно. Иначе я и под угрозой смери всё это безобразие не читаю.
Но ты переводи... сделаем наш форум самым лучшим! :)
*так, это оффтоп*

Чет вопрос возник, оффтоповый.... Можно ли сделать "самоубийство" своим смыслом жизни? =) или не так, превратиться ли "самоубийство" на краткое время (от потери старого смысла до смерти) в единственный смысл жизни? или нет? =)
Отправленный на: 24 Августа 2009, 17:48:26

---

А мне кажется, что одной из тем этого аниме как раз и было, сравнение робота и человека.
Отправленный на: 24 Августа 2009, 17:50:07

---

Кстати, да. Такое могло произойти, если у нее появилась своя воля и она осознала, что всю жизнь работала на "верхушку", а не на своего хозяина. Она решила извиниться перед Кридом, взяв под свою защиту Пино уже по своей воле.
Отправленный на: 24 Августа 2009, 17:52:54

---

Тут мы никогда не сможем дать четкий ответ, что первое появляется в мозгу человека (и не-человека) когда его сознание пробуждается. Даже человек, вышедший из состояния комы, все же не даст в точности того ответа, который бы нас удовлетворил, поскольку человек вышедший из комы когда-то пребывал в сознании и обществе и имеет представление о нем.
Отправленный на: 24 Августа 2009, 17:56:33

---

Я бы даже сказал, что при пробуждении сознания первыми вопросами будет "Кто я?" и "Что я?", а про общее мироустройство человек будет спрашивать нескоро.
Отправленный на: 24 Августа 2009, 17:58:26

---

Знаете, Игги мог долго скрывать свои чувства в себе, что и делал собственно. Когда долго скрываешь что-то оно может усилиться и вырасти в агрессию.
Однако, я думаю, что если бы Игги раньше рассказал Рил, что заражение, то она бы поменяла бы свое отношение к нему (возможно, что не стала бы его убивать сразу и даже выслушала) и тогда Игги, допустим, получая от Рил уже не приказы как к рабу, а просьбы как к соратнику или подчиненному - не стал ее так порицать и агресивно себя вести.

Об этом в темку Крида. :)  


Именно так.


Рил не смогла бы измениться, и вести себя иначе. Кстати, неизвестно, как бы ещё стал себя Крид с Кристевой вести...

Она хотела защитить Крида, но не успела. Это заметно и по фразе: "я его антураж и должна его защищать".


Можно подумать, у него был выбор...
Да если бы он дожил, он бы Кристеву и попросил, не разным же эмигрантам детей доверять... :lol:


Думаю, у него бы получилось лучше, чем у Рил. Он более гибок и менее деспотичен.

Так... шустрый он. :)
И потом, не знала она, где его носит.

Интересно, могла ли Кристева по рисункам Пино, которые она оставила для отца, понять, что Крид пошел в торговый центр (?), где позже и умер. Или она случайно его нашла...

Случайно, конечно.
Никакого плана или записки он ей не оставлял...

Но ведь Крид догадался, где может быть Пино по рисункам... Пино нарисовала воздушные шарики в форме сердечек. Такой шарик был куплен Пино для ребенка Крида еще во второй серии (или в третьей? - неважно) как раз в торговом центре.
Может Кристева тоже это поняла и пшла туда...

Я тут подумал, что после посещения Дедала должен был обильно поливать кровью пол... наверное это молго бы навести Кристеву на его след.

Рисунок был у Крида в руках, он взял его с собой.


Да, кстати, хорошая мысль, видимо, так и было, иначе, как объяснить, что Кристева так долго не могла найти Крида, и вдруг пошла домой? Правильно, след привёл её домой (ибо Крид домой заходил), а потом в торговый центр.

Там было 4 рисунка.
Отправленный на: 25 Августа 2009, 17:42:12

---

Скорее всего до дома она дошла сама, ибо искать человека который ...ммм... отчаялся или чего там с ним было... лучше всего сначала дома =)

Крид был только на одном из них, и именно этот рисунок он с собой и взял.


Может быть. Тогда она не заходила к Дедалу.

В разрушающемся городе на военном положении может быть много крови. Врядли она вся была Крида. Вернее всего кровь Крида найти у него дома... и то если это не какого-нить марадера, неподелившего добычу с коллегой.