Ergo Proxy

Обратили вы внимание, с каким мастерством и профессионализмом Винс делает это в финале "Города-Лабиринта"? СПИНОЙ ВПЕРЁД.
(Хотя с такой высоты это непринципиально.)

Что ты имеешь в виду? К тому же, он был обессилен и держался руками за железяку. Разжал пальцы и полетел вниз (интересно, дырка в земле осталась после падения? :D).

Это был, кстати, момент, который меня окончательно выбил из состояния душевного равновесия при первом просмотре. Мне случалось делать так во сне, и я представляю сопутствующее душевное состояние. Вообще - мне аналогичные "прыжки" уже не раз встречались, и именно в аниме - на память сейчас назову "Стальные хроники царств" и "Аргенто Сома". И каждый раз герои приводят меня в ступор подобными "бросками навзничь". Интересно, почему..


А-ха.. Полагаю, он в воду свалился. Хотя скорее всего он в последний момент принял прокси-форму, как в пятой и таким образом одной лишней дырки в земле удалось избежать.. :)

Винс несколько минут всматривается в пропасть, затем, как будто решившись, поворачивается к ней спиной, медлит несколько секунд, его зажмуренные глаза открываются - зелёные, - он разжимает пальцы.

Согласно расхожему мнению Сфинкс разбилась о камни, бросившись в пропасть. Наверное, имея крылья, это психологически сложно - не отвернуть в последний момент. С другой стороны, можно набрать дополнительную скорость.

---

Только заметил, что, хотя "воля к смерти" - очевидная тема "Эрго Прокси", здесь ни одного случая непосредственного суицида. Всё чужими руками. Выбежать вдруг из лагерной колонны навстречу колючей проволоке и быть прошитым автоматной очередью.

aru
То есть ты считаешь, что это спектакль? Для кого? Мне так не показалось, скорее, он в тот момент решил, что всё, с мечтами о "достойном гражданине" покончено, ну и, таким образом, со всем покончено. Других "смыслов" у него замечено в тот момент не было. Поэтому он и решился на такое.

Зелёные глаза — вероятно, сущность ЭП являлась чем-то вроде инстинкта самосохранения. Когда Винсент был в смертельной опасности, контроль так или иначе переходил в итоге к ЭП. Интересно, каков механизм процесса.

ой. Да где у меня про "спектакль"? - У меня это было возражение против слова "обессилен" (будто всё само собой получилось).

Разве он расковырял себе консервной банкой запястья ("резал" "вены") или наглотался пилюлек от запора? Абсолютная решимость и умение умереть, не оставляя себе никаких шансов (спиной вперёд). При том, что до этого смешной, неловкий, нелепый и неуклюжий Винс показывал чудовищную выживаемость.

Вокруг все ноют: "Вай, вай, где мой raison d'être, ууууууууууууу, жить больше не могу", - продолжая жить и отравлять жизнь себе и другим. Вместо того, чтобы тихо умереть. И прокси, и люди, и автолейвы. Рауль Крид. "Есть род людей, известных под именем: люди так себе, ни то, ни сё, ни в городе Богдан ни в селе Селифан."

Это момент отчаяния и окончательной решимости, когда человек преодолевает страх смерти и власть инстинкта самосохранения. Это момент фундаментального изменения духа, когда выживет человек или умрет, но существование его дальше пойдет по другому пути. Такие моменты есть и в жизни других героев "Прокси", не только у Винса.


Нет. Зеленые глаза - именно у Винсента-человека. У прокси они светятся голубым. То, что он открывает глаза именно в этот момент, и "я - проигравший" - это пробуждение именно человеческого.


Тихо умереть - это не человеческий ход мысли. Это годится для прокси-фаталистов. Человеческий дух живет тем, что осознавая неизбежность собственной смерти - продолжает отрицать ее и сопротивляться ей. Собственно, пока это происходит, человека и можно в полной мере называть живым существом.


Рауля, мне кажется, тут не в чем упрекнуть - к концу семнадцатой он сделал все, что мог :). Ну не ставить же человеку в вину, что ему претило незатейливо пустить себе пулю в лоб, а творческое мышление требовало красиво поставленной мизансцены.. Думаю, что сцена за пианино и сцена с Винсом над пропастью - это совершенно одно и то же. Момент, когда человек отпускает руки.. Не вина Рауля - как и не вина Винса - что все не закончилось именно тогда..

"Мою тягу к смерти, которая была поражением воли, я заменяю на страстное желание смерти, ставшее апофеозом воли" (Жоэ Буске).

:)Именно . "Страстное желание, ставшее апофеозом воли". Тот же протест против собственной смертности, лишь вывернутый наизнанку. Так непохоже на "тихо умереть".

Или не светятся вообще, а остаются матовыми. Точно, ты права.

(Якобсон)

А что, Крид сознательно шёл к своей смерти?
Отправленный на: 18 Мая 2010, 07:03:12

---

ты про платиновые глаза П1? - в начале битвы П0 и П1 глаза обоих сияют бело-голубым

В спокойном состоянии они остаются платиновыми.

Нет, он надеялся в последнюю секунду заменить себя дублёром... :lol:
Ну, ты и спросишь... конечно, сознательно. Это же очевидно. 8)


Интересная мысль. А символ чего тогда закрытые зелёные глаза? Ведь реально нельзя разглядеть (аж разведка с цветом ошиблась)...

а с какого момента? До ликвидации его записей, конечно?

Конечно. Всё было решено заранее. Жить Криду, собственно, было к тому времени незачем. Основной смысл уже ненужной жизни заключался в поимке-уничтожении Винсента, т.к. герой превратился в своеобразную идею фикс. Но достать до Винса было сложно. Вот и придумал г-н Крид совместить собственную кончину и уничтожение Винса. Получилось недурно, красиво, в стиле героя, и даже символично: в момент уничтожения Крида (стирания данных) погибнет и Винсент...

Абсолютно. Я специально следила - во всех сценах до этого прыжка глаза сощурены, даже во флэшбэках. Приспособленчество. "Живи, как сказано и делай, что говорят". Собственная сущность тщательно скрывается и становится явной лишь в момент, когда герой на краю, когда все надежды уже оставлены.

Тут вроде уже писали, что постепенное "открытие" глаз Винсента по ходу сюжета вполне очевидно символизирует "пробуждение" его самого, с этим трудно не согласиться.

Кажется, логично было бы обвинить Монад в смерти его семьи. Монад была убита (был убит) Винсом. Зачем уничтожать Винса?
В любом случае, это не причина уничтожения Москвы.

Игра на фортепиано "под занавес" - было бы красиво. Но занавес не упал. Что мешало "решить вопрос" как Винс? Просто попытаться.
Бомбардировка Москвы - гадость при любом исходе.
Последующее существование Крида пошло.
Отправленный на: 20 Мая 2010, 07:25:27

---

Пробуждение совпадает с самоубийством. Или, может быть, "совпадает".

Это как, головой с балкона? А зачем? Когда человеку говорят "за Вами скоро придут" ("Принято решение вас аннулировать") - хорошее воспитание велит, как минимум, не выбегать навстречу. И не играть на  руку тем, кто это решение принял..

Конечно, убила жителей Ромдо Монад. Но в глазах Крида она очень долгое время оставалась страшным чудовищем. Весьма возможно, Крид даже сомневался в наличии у неё разума. А вот в наличии разума у Винсента он не сомневался, так как выглядел наш прокси как обычный человек. И вот, этот человек, в зрелом уме и твёрдой памяти, приводит за собой чудовище в торговый центр! Т.е. по сути, виноват в гибли граждан тот, кто понимал, чем подобная "прогулка" может окончится. Винсент понимал, стало быть, с него и спрос.   


Этого Крид знать не мог.


Причина в том, что Крид реально был бессилен. Винсента он мог достать одним-единственным способом. Думал ли он о том, что и этим выстрелом может не достигнуть своей цели? Наверняка. Но, как было сказано в одном фильме: "если подействует, меня уже не будет, чтобы этому помешать, если не подействует, меня уже не будет, чтобы об этом узнать".


В момент неудавшегося самоубийства Крид думал, что сделал всё, что мог, большего ему на тот момент было сделать нельзя. И вот тут советники, вместо того, чтобы убить, дают ему власть и возможность снова попытаться. Значит, предыдущий шанс был не последним, снова предоставилась возможность делать то, что в его силах. Отказываться от последнего шанса не к лицу человеку.

Думаю, у Крида было именное оружие. Выпрыгивать из окна для него было бы нескромно. Он же не подросток, не женщина и не пенсионер.

"Есть вещи, которые нужно делать лично, самому, даже при наличии здорового коллектива."

Положение Крида в тоталитарном Ромдо не исключает ни пыток, ни унижений. Аннулировать будут по частям.

Отправленный на: 21 Мая 2010, 06:10:56

---

:)
Маршрут Винса был сразу же отслежен полицией "по шагам" - это же путь из купола. Здесь и тогда и был обнаружен труп чудища. Кто убил?
Необычность Винса стала к этому времени уже очевидной.

Шанс продолжить карьеру?

Кстати, почему-то Крид этого не боялся. Даже совсем. Ведь могли же, действительно, не убить сразу, а начать допрашивать "где" да "почему". Крид был уверен, что его уберут быстро и без проблем. Значит, имел какое-то основание так думать.


Да кто угодно. Крид вообще тогда не знал решительно ничего о природе прокси. Мог думать всё, что хочешь.

В любом случае, я не думаю, что его фантазия рисовала ему хилого прищуренного Винсента, квелыми ручонками замачивающего Монад.
На это мало чья фантазия способна. :lol:


К чему карьера обреченному? Он только что пытался покончить с собой, наплевав на все карьеры разом, во имя своего бунта. Своим поведением он доказал, что карьера ему не нужна.

"Граждане" (люди) Криду были до лампочки. Включая семью: красавицу (как отметил Crous) жену и ребёнка Рауль, кажется, не любил. "Шестерёнка" системы предпочитала "общение" с механизмом (каковым была Пино до заражения). Неоконченная пьеса для механического пианино.

Во-первых, если и не было любви, была элементарная сила привычки, обычная привязанность. Кстати, о ребёнке здесь вообще говорить сложно: Крид на момент событий и не видел его ещё. Хотя, вероятно, долго ждал, стало быть, был привязан заочно.

Ну а во-вторых, и самых главных, любовь здесь не причём. В данный момент рухнуло мировоззрение Крида, ощущение, что если делаешь всё как надо, то будет тебе хорошо и гармонично. Устои, опоры жизни человека, его представления о том, что правильно, а что неправильно рухнули, а ты тут про любовь какую-то...

О том, что потрясение было сильно и серьёзно, многое свидетельствует. Кстати, в момент предпологаемого самоубийства Крид вспоминает именно сцену гибели жены и ребёнка. О чём-то это говорит.


Неправда: к Пино Крид был привязан и после её заражения. :)

и дважды её обстреливает.

Палач Ромдо становится ещё палачом Москвы. "Самоубийство", называется. Удавился бы лучше, как все приличные люди.

Не её, а ненавистного врага.


Ну, если уж говорить о Москве, то кому там было сочувствовать идеальному гражданину? Эмигрантам? Так это именно эмигрант и виноват в том, что прокси разные в Ромдо бесчинствуют... Не впускали бы Винсента в город, беды бы не было... Как-то так рассуждал Крид. И со своей точки зрения был прав.

А по-поводу того, что нужно было просто удавиться... так это, прости меня, глупо. Удавиться на радость врагу, что ли?

Доктор должен стоять на точке зрения современной медицинской науки.
Я лишь хочу помочь человеку стать лучше.

Не думаю, что ему тогда вообще было до подобных мыслей. Достаточно вспомнить его реакцию в шестой - на дежурное служебное унижение. Почти обморок - от ярости. И вот - такой человек узнает, что некие непонятные существа походя сочли его и его подобных негодными для существования - мусор, отходы неудачного эксперимента. Что мы будем в этом случае иметь? Чувство оскорбленного достоинства и бешенство, помноженное уже не на чувство, а на знание того, что терять ему нечего. Что всем ромдовцам терять нечего. В таком состоянии человек становится нечуствителен к страху боли, равно как и к страху смерти. Я думаю даже, что Рапчур - это даже не столько стремление кого-то уничтожить - нельзя было не понимать, что шансов практически нет - сколько просто попытка напоследок заставить с собой считаться.


Ой, каким там палачом, я вас умоляю..Что за страсти :). Разрушена Москва была давно уже, раз-ру-ше-на.. "Мой город был разрушен по неизвестной причине ".. (Винс, дважды - в 9-й и в 11-й), "Куда идти? В погибший купол? Да ты с ума сошел!" (Рил, 5-я), "Этот город разрушен не вчера" (Рил же, 18-я).. Всего лишь эффектная, но почти бессмысленная выходка.


Интересно.. Что, хорошим человеком можно нынче считаться, лишь удавившись? :lol:

Нет, если серьезно - действительно, зачем? Делать то, чего от тебя только и ждут. О, отлично, скажут, только меньше возиться. Другое дело - взять под контроль обстоятельства своей смерти. Самому выбрать время. Да еще заставить противника хорошенько побегать за собой и понервничать.

Чтобы доктору (или кому-нибудь другому) стоять на современной точки зрения, нужна современная информация. А когда её нет, её скрывают и приходится выцеживать её по капле и делать скороспелые выводы, потому что время не ждёт, да ещё и ответ постоянно спрашивают ("Пойди, захвати прокси" - они хоть соображали, о чём говорят и как вообще возможна подобная фигура мысли?), то приходится придерживаться той точки зрения, какую считаешь правильной.

"Вот так скотина! добрые люди  кровопролитиев  от  него  ждали,  а  он Чижика съел!"

Виноват, погорячился :(.   Но тогда: цель и смысл?

• Для кого Совет предназначал оружие? Для других куполов? Для своего? Для небесных гостей-хозяев?
• Зачем Крид его применил? Зачем именно против Москвы? А может, против Винса? Или Рил? Или Пино?
• Почему был отменён приказ об уничтожении Крида? Почему его поступок был одобрен в Ромдо? Именно этого от него ждал Совет?
• Что объективно означал "удар по Москве"? Фактическое разоружение Ромдо? Утрату возможности выхода в космос (на той ракете)? Стирание памяти Прокси-Винса? Уничтожение свидетельств старого преступления?

У Генриха Гиммлера, рассказывают, была зашита ампула с цианистым калием в воротнике, и он, говорят, в нужный момент ей воспользовался с пользой для себя.

Конечно, Крид был на должности недавно. К тому же первоначально был склонен к либеральной по отношению к иммигрантам тактике. Работал под контролем Совета.
Так тем более. Не участвовать в репрессиях хотя бы, если нет возможности их предотвратить.

И воротник у Крида хороший. Стильный, большой и удобный (это ещё alphina, кажется, отмечала).

У меня  почему-то эта ракета плотно связалась с его фразой по поводу «старья», хранившегося на подземных складах со времен штурма Москвы. Думаю, нацелена она была на Москву еще тогда, но почему-то не использована. И никуда ее Крид, скорее всего, не наводил, потому что гуманитарий вряд ли с этим справится. Он пословицами и метафорами сыпать горазд, а из технических терминов только "FP-патроны" смог выучить :D. Он пока запароливал-то ее на свой ID – попыхтел. А навести ракету не умея и в одиночку – малореально, по-моему.

Целил – в Винса, конечно. В любом из смыслов на выбор. Ведь он уж теперь точно знал, точнее – думал, что знает, что именно Винс, как один из этих прокси, виноват во всех его бедах. По иронии - не зная, что это именно его создатель, судя по всему, был единственным, кто воспротивился идее уничтожать людей - благодаря чему он, Крид, был все еще жив..


Ну, Гиммлеру – гиммлерово. А Рауль у нас по духу – все-таки человек скорее восточного происхождения, а там считается, что пока этот самый дух в человеке не сломлен, он может продолжать бороться абсолютно в любой ситуации и при любом соотношении сил. И что у него до этих пор остается шанс повернуть ситуацию в другую сторону. За это, как мне кажется, и отпустили. За то, что человек, узнав обо всем – именно что не пошел и тихо не удавился, а нашел силы оказать пусть и глупое, но противодействие. «Пока мы сопротивляемся, Ромдо существует» - увидели в этом мизерный, безумный – но шанс для города и отпустили. По-моему, так.

Потом, я не совсем понимаю, какие репрессии ты имеешь в виду? Против кого? Совет по собственной воле жителей Ромдо истреблять не собирался, если я хоть что-то понимаю. Напротив, говорили о предстоящей гибели города, как о своем «истинном отчаянии». Это сам Крид доказывал, что все беды - от жалости к иммигрантам, да и возможность рук не замарать его тоже, по-моему, не особенно заботила..

Лично меня в данной ситуации подобная деталь бы не смутила: если сохранил род человеческий, нарушив все правила, так заботься, а не гуляй с Монад по городу! Но это ИМХО.


Гм. Ещё как заботила, по-моему. Все убийства, совершённые Кридом, совершены через посредников. Своими руками он только подстрелил парочку авторейвов, и неудачно ранил местного прокси.

Думаю, что Крид на этот момент уже ничьей заботы не хотел и не готов бы был принять ее.


Не думаю, что тут дело было в желании сохранить чувство собственной невиновности. Просто, судя по всему - у него не было достаточного опыта оперативной работы. Вот рука и дрогнула невовремя.  Хотя - по авторейвам то он стрелял очень точно и почти не целясь, очевидно - навыки все-таки были и неплохие..
В данном случае - "рук не замарать" - подразумевает не только личное участие, но и  возможность избежать ответственности. А ответственность за репрессии Крид не боялся брать на себя, вспомним, как был отдан приказ об уничтожении комунны.

На момент неудавшегося самоубийства Крида она была уже бессмысленна. Тогда нужно было заботиться, когда Монад бесчинствовать начала. При таком раскладе и Крид был бы совсем другим, глядишь, и умирать не нужно было бы.


Да ну, смеёшься? С двух шагов попасть в крупную цель со второго раза? И это хорошие навыки? Тогда у меня они, скорей всего, отличные. Хотя стрелять мне в жизни не приходилось.  :D


А, это? Ну, это не страшно... дело-то житейское...  8)

Тогда "создатель" еще о себе-то позаботиться не мог - заискивал перед антуражами и бегал от г-на Крида по городу, как заяц. Другой вопрос - можно ли себя было до такого беспамятства доводить, ну так не зря же его Кадзкис стыдил за это.. А Крид.. он все равно бы повод нашел, было бы стремление..


А мне приходилось :D. И хочу сказать, что вот так - ночью, в движущуюся цель, да еще на бегу - это сильно не просто. Да еще точно в голову, пусть даже и со второго.  После этого стрельба в пол fp-патронами не очень понятна. Но это так, к слову..


Ну вот и мне тоже кажется, что это не должно было его пугать настолько, чтобы воротники себе отгрызать :). Тем более, что я по-прежнему не очень понимаю, о каких репрессиях aru речь ведет...

Вот именно.


Когда такая беда случается, поневоле будешь искать виноватых...


Ну, в-первых, ночь она ночь, конечно. Но освещение в Ромдо никто не отменял. Прекрасно всё видно, не хуже, чем днём.
А во-вторых, цель не двигалась. Она подбежала, остановилась, и, видимо, собиралась получить инструкции от вышестоящих инстанций. Кстати, скорей всего Крида на этот момент думали захватить живым, иначе убрать его в этой сцене вообще труда не составило бы.

Я думаю, регулярный отстрел околоромдовцев проводил именно Рауль Крид.
Отправленный на: 25 Мая 2010, 06:09:45

---

Крид быстро взял себя в руки. Уже в 4-й медитации, когда он с довольным видом говорит Кристеве о Винсе: "Этот парень... Почему он жив?... Регенту не докладывать... Готовить мобилизацию.... Неважно, что местоположение объекта неизвестно... Этот человек ответит на наш вопрос...", он (скорее всего) уже понял, что Винс не человек. Судя по всему, Рауль предполагает  воспользоваться своей догадкой и начал "свою игру". Кристева тогда отмечает необычную эмоциональную окраску голоса Крида.

Я имела в виду - повод поумирать. :). Даже если трагедия в торговом центре и не случилась бы - все равно рано или поздно он пришел бы к той же ситуации. В силу естественной склонности.


Да его и собирались, вероятно, живым захватить. Потому что уж проще, чем убрать его у него дома - уже и придумать невозможно. Тем не менее его вместо этого лишь доставили в Совет.


Ну, к семнадцатой - там уже больше некого было репрессировать. Да и не думаю, что он из-за этого особенно переживал.




Кстати, неправда. Его инструктировали в конце первой серии. Уже знал. И наличие разума у Монад уже не должно было вызывать сомнений.


Во всяком случае - что Винс как-то связан с появлением этих существ. Ведь он дважды был замечен там же, где прокси.
На самом деле - для меня до сих пор загадка, почему Крид взъелся именно на Винсента - ведь он не мог знать подноготной дела - ни про беспамятство Ло, ни даже того, что Монад пришла в Центр, следуя за ним. Он видел только случайного человека, за которым гонится этот самый "образец".
Я тоже долго думала, что он его преследовал ради информации о прокси. Но тогда логично было бы - захватить, увезти к себе и вытрясти все, что этому иммигранту известно. Крид же, как видно в 6-й, намеревался именно расправиться с ним без всяких разбирательств. Не понимаю, нелогично..

профессии. Лично Рауль - человек неплохой.

Ну да. По Худе решили вопрос быстро, безо всякой бюрократической волокиты. Допросить лениво было.

Бомбёжки вошли в привычку уже к 4-й медитации.

В 4-й, когда Рауль, ухмыляясь, цедит: "Этот человек ответит на наш вопрос", он знает, что Винс не человек, и он не собирается ни о чём его спрашивать. У Крида нет вопросов к Винсенту (как и к Худе), но только ответ - смерть. Крида не интересует истина, поскольку он её делает. Когда Винсента не будет, он скажет: так и было. Никаких прокси не существует, это конспирология.

Кстати, Рауль знает, что Кристева больна и подло шантажирует несчастную девушку.

А человек часто доходит до крайней черты вовсе не оттого, что он плохой. А от того, что он имеет склонность сильно полагаться на что-то, во что он вкладывает много веры. И если это что-то потом его подводит - оказывается недостаточно надежным\совершенным\достойным почитания и тп - человек от этого очень сильно страдает. Кажется, это называется трагическим восприятием реальности..
Профессия тут виновата разве что тем, что не будь ее, Крид просто мог бы и не узнать многих вещей..


Это интересная мысль и это многое бы объяснило. Но я как-то не могу представить в Рауле такой аццкой прозорливости, чтобы он по двум случайным фактам мог так легко и с уверенностью догадаться о том, о чем не догадался посвященный во все совет. Собственно - откуда он мог так точно это знать?

Думаю, дело упирается в фразу, которую мы так и не смогли должным образом на русский перевести. О грязи и позоре. Т.е. узнать правду Крид собирался другими путями, например, тряся советников. А с Винсентом ему разговаривать было не о чём. Позор необходимо стереть, а не беседовать с ним о будущем земли.


И опять же, о чём? Полуграмотный старик, выживший из ума. Сказки его про прокси что-ли слушать? Так это Рил его слушала, по малолетству, а у Крида и других дел полно.


С этого места поподробней, пожалуйста.

Кристева (констатируя): Необычная эмоциональная окраска голоса. (Потенциальная угроза - мол, донесу Совету)
...
Рауль Крид (ехидно): Сам удивляюсь. Можно подумать, я заразился когито. (Давай-давай, поговори у меня, утварь. На запчасти пойдёшь, пылесосом будешь в другой жизни.)

Кристева, конечно, не донесла. Сумасшедшая, но в свою пользу.

Худе наблюдал Винса без сознания. Что он говорил в бреду? - НЕ ИНТЕРЕСНО. Раулю в принципе неинтересен Винс, как и Худе. Точнее, должен быть интересен, как охотнику интересны повадки дичи. Но даже и в этом отношении, Рауль "ленив и нелюбопытен". Я думаю, он просто сильно переоценил свои возможности.

Рауль (в финале 4-й) был абсолютно уверен в успехе операции по уничтожению Винса (может, и Рил). Теперь (в начале 6-й) выясняется, что Винс же улизнул, и (вместе с Пино) вне досягаемости Крида ("руки коротки"). Рил, мало что выжила, гулёну ещё и в Ромдо впустили.

Также, возможно, Рауль был уверен, что "непрозрачен" для Совета, поскольку больная Кристева оказалась "в его власти" (она и вправду, становится заботливой). Советники же Рауля напрямую "просветили".
Отправленный на: 28 Мая 2010, 06:31:59

---

Винс ускользнул от Монад раз.
Потом ускользнул ещё раз, оставив за собой труп Монад на скамейке.
Потом сиганул, Пино знает, с какой высоты - и ничего.
Потом выжил после смертельной болезни.

Не идиот же Рауль.

Да, человек веры, а не знания. Твёрдый, но хрупкий. Как то самое витринное стекло. "Закономерный итог."

Гораздо интересней Юмено - как он дошёл до жизни такой. Ведь это он рушит Ромдо.

Да понимаешь - искусственно это все, даже со всеми поправками на восточное мышление. Ты правильно сам говорил, что в шестой - это злость против себя, что не смог защитить, не добился, дал совету себя унизить.. Не может быть позора в случайном стечении обстоятельств..  Если в торговом центре он видит перед собой лишь иммигранта, то изображать из него виновника и козла отпущения - нелепо, это рисовка в духе Федор Палыча Карамазова (взять да и изобразить обиду, да так сильно изобразить, что самому в нее поверить). Винса там вообще могло не быть, Монад через этот зал могла просто по своим делам пробежать - и результат был бы ровно тот же.. Сделаться для Крида настолько отличным от других граждан, по которым "прошлась" Монад, Винс мог бы в том случае, о котором говорит aru - если бы Крид знал или хотя бы догадывался, что Ло - не человек. Но на тот момент я не вижу возможности - пока Винс всего лишь обнаружен невдалеке от того места, где видели прокси, точнее двух. И вот теперь - он снова удирает от одного из них. Еще слишком мало, чтобы делать выводы.


Да ну, это несерьезно. Мы всю дорогу наблюдаем обратную картину - советники трясут Рауля, причем не по-детски. После того, как они ему вскользь "намекнули", что его в любой момент могут заменить (любым авторейвом!), надеяться вытрясти что-то из совета - слишком наивно.


Ну, что-то в этом есть :). Но. О трупе Монад на скамейке в подземельи - Крид не мог знать, он этот "образец" еще упорно разыскивал вплоть до десятой серии, терпя постоянные выволочки и унижения сверху. Никаких признаков того, что он знал о ее гибели.

О болезни Ло он тоже вряд ли мог знать - облетавшие комунну патрули не позволяли шпионить в помещении и вообще людей показывали редко - и увидел он Винса первый раз уже на берегу залива, сильно удивившись - "ничего себе.. это же Винсент Ло..".
Таким образом - остается то, что Винс спасся от Монад - кстати, уже даже дважды, в первой серии и во второй - и то, что он остался цел, выбросившись из купола. Не знаю, но по-моему - все еще слишком мало. То и другое и третье еще слишком могло бы оказаться стечением обстоятельств, а при работе Рауля принимать совпадение за связь - слишком опасно.

Справедливости ради - Рил действительно были известны все четыре пункта. Ну, разве что она не знала , что именно ее любезный иммигрант убил Монад. И тем не менее она до конца поняла, что Винс и есть прокси - только в 11-й, когда он сам ей сказал. И то не сразу поверила. А мозги у нее ничуть не слабее Раулевых, да еще ее пресловутое чутье.
Кстати, если бы Крид к 4-й уже знал, что Винс - прокси, ему нечему было бы удивляться, когда он увидел его живым.


Ничего не объясняет, к сожалению. Все это происходит позже, а расправиться с Винсом он собирался и раньше, когда еще не было известно, что в катере - не Винс. Причем знали об этом намерении все, включая антуражей Дедала.. То есть - не считал даже долгом скрывать.


На мой взгляд - до семнадцатой включительно никакого когито у Кристевы еще нет. Перелом, связанный с когито происходит между 17-й, между стиранием id Крида и его же поиками в 22-й.

Угрожать Криду доносом было бы глупо - он меньше всех сомневался, что антуражи транслируют всю информацию в совет. Да и не было там такой уж конфронтации - в 7-й Кристева его вполне лояльно предупреждает - аккуратнее, я эти слова должна довести до совета - на здоровье, доводи. Все знают правила игры, и - ничего личного :D..


Хорошее сопоставление. Но хрупкий человек погиб бы куда раньше. Да, раскол произошел, трещина пролегла, но Рауль слишком упрям (слишком человек). Он и без надежды еще может жить - и действовать так, как будто она у него все еще есть - и попытаться устроить проксям веселую жизнь тоже еще может..


Чтобы понять действия Дедала, нужно сперва понять - что он знал в какой момент, и насколько хорошо. Потому что если он действительно разрушил купол под воздействием Первого, как тот утверждает - то это как раз не очень интересно..

Наверное, я забыл. Какой момент в 10-й указывает, что Крид впервые видит труп Монад? "Выволочки" правда за это? А в каких сериях?
(Про нахождение трупа к 4-й - моё предположение; если не найдётся убийственных опровержений, попробую обосновать.)

Ну да, КАК РАЗ в финале 4-й, именно это и наводит (думаю) Рауля на мысль начать свою игру.

О смертельной болезни в Ромдо знали очень давно. Откуда у Худе вакцина, которая успела даже закончиться?
Крид: либо (1) был обязан предположить, что Винс заболеет с крайне плохим прогнозом, либо (2) заранее знал, что Винс - "не такой".

Рауль к концу 4-й понял, что Винс - "жук в муравейнике", "Чужой". Вывод: Винса уничтожить. Кроме того, ранее Совет настаивал именно на поимке Монад, категорически запрещая Криду её убивать. Для Совета это было очень важно, и Рауль не мог нарушить приказ. Теперь (особенно, если Рауль уже знает, что Монад мертва), можно безнаказанно (Винса убивать не запрещено) ударить по Совету, (а) убив 2-е непонятно что (для Совета предположительно ценное) и (б) уничтожив потенциального источника информации о Монад (живой или мёртвой). Плюс убийство любимой внучки доброго дедушки Донова.

Рил - другое. То, что Винс - прокси, она ДОЛЖНА БЫЛА ЗНАТЬ с самого начала, что бы там она ни говорила. Она же всё видела (и ощущала). Потом она "всё видела" ещё раз, потом ещё 33 раза. Другое дело, ей надо знать ЧТО такое прокси (а не "кто").
Ну, и она влюблена как кошка в необычного сверхпаренька, с того ещё момента, когда он её "неизнасиловал".
Отправленный на: 29 Мая 2010, 07:45:54

---

Просто с того момента Кристева стала заискивать перед Раулем (а может, и правда, что-то там такое возникло). В 17-й она получает возможность освободиться от шантажиста: "при попытке к бегству". Живой Крид рассказал бы на Совете вообще всё. У неё не оставалось выбора.


Вроде бы 1-й воздействует на сознание непрямо и только через "слабые места". Подсознательное влечение Юмено к разрушению Ромдо хорошо проявилось в манере приглашать к себе в гости генеральных директоров. "Репетиция Великого Октября". Дедал (как и Крид) подпадает под влияние П-1 постепенно, по мере развития безумия.

Куда вероятнее, что он полагал Винса разбившимся при падении и считал вопрос закрытым. А тут на тебе..  Гуляет на взморье. Вот тут-то, действительно, подозрение уже обязано было родиться. Но подозрение еще не уверенность, и тем естественнее было бы желание захватить человека, который  "знает ответ" и получить подтверждение своим подозрениям. По-моему, любому человеку, который не хочет быть винтиком в системе - а Рауль эту точку прошел - было бы интересно из первых рук узнать, что это за прокси такие, за которыми его, как овчарку, заставляют гоняться. Кроме того, интерес у него к вопросу точно был, не зря же он потом Дедала пытался заставить на себя работать...


Свою игру Рауль ведет уже как минимум со второй серии (хотя, воможно - он вел ее всегда). Когда он смотрит на фотографию второго прокси, и входит Кристева, он эту фотку быстро сворачивает, не желая делиться ценной информацией с Советом. Самому пригодится..


Ну, я как-то уже писала об этом в теме про Крида. Но, чтобы не искать, попробуем кратко посчитать заново:
-в третьей его настоятельно просят обеспечить поиски "образца" и как можно скорее. Буквально сразу угрожая как минимум снятием с должности. ("Никакой поблажки не будет. Тебя легко заменить").
-в шестой так же настоятельно просят не тратить время на возню с комунной. То есть - не отвлекаться от основной задачи..
-в седьмой уже откровенно констатируется, что Рауль прокси упустил. "Прокси нет в Ромдо. Это точно". Кстати, вот здесь интересно - поскольку факт наличия второго прокси все еще скрывают друг от друга, значит разговор может идти только о Монад. Следовательно, совет еще не знает, что она мертва. И вот предположим, что Рауль Монад уже нашел, знает, что ее тушка - у Юмено в лаборатории, но упорно молчит об этом перед Советом в подобной ситуации, рискуя должностью, а , возможно, и жизнью? Ради чего?

Получается, кстати, что советники не различали присутствие Монад и присутствие Эрго, просто когда он ушел - почувствовали, что все, пусто.. А присутствие П1 они не ощущают в принципе - видимо, он все-таки сущность немного другого порядка..


Не совсем так. В десятой тело монад уже изъято у Дедала и сам он снят с должности за то, что это тело скрывал. То есть нашла его служба безопасности несколько раньше - где-то между седьмой и десятой, пока Винс вина с Кадзкисом распивал..

Вернемся назад - в четвертой Рил признается Дедалу, что нашла тело прокси и тот забирает его в лабораторию. Если бы Крид на этот момент знал, где тело - проще всего, мне кажется, было представить его совету, закрыть вопрос и дальше заниматься поисками иммигранта легально, без помех со стороны совета и не рискуя своим положением. Не так?

В седьмой - тело продолжает храниться в лаборатории, Дедал все еще на должности, Рауль выслушивает любезности от совета. Опять таки, если знает, где Монад - зачем молчит? Ждет, пока у совета терпение лопнет окончательно?

Да и вообще - полно, Рауль ли нашел Монад? По-моему, он ее так и не обнаружил. Что если нападение на Рил было лишь первой частью операции, а снятие Дедала - ее продолжением? Судя по всему, лаборатория все-таки прослушивалась советом - как только информация о втором прокси была озвучена вслух, реакция последовала незамедлительно. Возможно, и с Дедалом разобрались заодно - мало того, что тушки прячет, еще и суперсекретную информацию разбазаривает..

Читаю вот - понимаю, что от заявленной темы мы уже изрядно отклонились, но куда пост перенести - тоже не нашла. Или ладно, не будем  пока рвать разговор?


Кстати, мне вот интересно: почему Крид, обставивший свое самоубийство ударом по пустой (или полупустой?) Москве - вызывает отторжение, а Дедал, с той же целью обрушивший купол на себя и своих сограждан - привлекает внимание? Вчем, как говорится, видится принципиальная разница?

Дедал, насколько я понимаю, был куда информированнее Крида. Тем не менее сам он за весь фильм палец о палец не ударил, чтобы как-то печальную судьбу Ромдо попытаться предотвратить. Он, несмотря на юный возраст - слишком фаталист, потому и оказывается под влиянием П1 - управляют тем, кто дает собой управлять. "Нам, недолюдям, лучше умолкнуть" - и это говорит человек, который создал прокси, ближе всех приблизившись к людям неба. И Монад-то его - еще большая фаталистка, чем он сам, даже на фоне других прокси..

Про Крида можно будет продолжить в ветке "Рауль Крид". Только у меня сейчас голова кругом.

---

"Юный" возраст Юмено - следствие его должности. Кто-то свинчивает новые дверные ручки с сортиров, кто-то крадёт из лаборатории спирт клетки Амриты.
А где это про недолюдей? Я забыл, или перевод другой?

Юмено  и Донов - две возрастные крайности в Ромдо. Куда они, кстати, старичков девают, на свалку сваливают?

Оффтоп. Давайте уже с этой проблемой ещё в какую-нибудь тему пойдём... ;)

Так как раз именно там, где он купол рушит.. 23-я, перевод МС-шный.

00:11:48,371 --> 00:11:53,138
Это битва богов. Нам, недо-людям,
ничего не сделать.

123
00:11:54,077 --> 00:11:57,069
Мы лишь винтики, нам стоит замолчать.



Ты думаешь - он искусственным самоомоложением занимается? Так это он тогда несколько перестаравшись, по-моему.. Он же младше своей любимой Рил  уже себя сделал.. :lol:


Мне кажется, мы по этой проблеме ничего не найдем :(. По-моему, стариков вообще в Ромдо нет, кроме Донова. В коммуне - да, а в городе - не помню что-то.

так на халяву ж

Собственно, Юмено - единственный (кажется), кто, решившись на самоубийство, сам (пусть инспирируемый П1) доводит его до конца (успешно). Этим он и интересен. Особенно, когда сопоставишь с его поисками вечной молодости.


Большая тема: социология куполов. Социология общества материального изобилия. Всё есть. Но у кого-то "всё есть" лет на 60, а у некоторых - лет на 600. "Доступ к бессмертию". Вот где неравенство-то.

Социологам и карты в руки.

С каких это пор упавшая на голову балка (или что там на него упало) считается самоубийством?
Дедал совершил самоубийство равно в той же мере, что и Крид...

Думаю, если ее предварительно взрывают собственными руками - то вполне можно так расценивать, вообще-то...

Отправленный на: 09 Июня 2010, 22:33:55

---

Ну... мог бы себя сделать взрослым молодым мужчиной. Лет так 22х-25ти. Мальчиком-то зачем?

Ну, это ещё ни о чём не говорит. Он ведь вообще руки к Монад тянул, и говорил "забери меня отсюда". Видимо, он расчитывал купол взорвать, а самому с Монад улететь.

Он не говорил "забери меня". Он говорил что-то вроде "иди ко мне" (т.е. хотел умереть вместе с любимой). Или я чего-то не помню? Надо посмотреть другие переводы. А самоубийство было вполне всамделишним, он отключил энергоблоки. Вряд ли цель "саморазрушение" не была поставлена

Вот английский текст:

168
00:13:12,189 --> 00:13:13,451
Come on, Real.

169
00:13:14,156 --> 00:13:15,748
Embrace me.

Один из русских переводов:

Dialogue: 0,0:13:13.04,0:13:14.20,EP_main,,0000,0000,0000,,Теперь, Рил!
Dialogue: 0,0:13:15.04,0:13:16.33,EP_main,,0000,0000,0000,,Возьми меня.


Если ты отключил энергоблоки, а потом свалил вместе с крылатой подружкой, то это ещё не самоубийство. :D

Вот-вот, это я как раз интерпретирую как "обними меня, умрем вместе", намёка на "ААААА, ХВАТАЙ МЕНЯ И ВАЛИМ ОТСЮДА!11" я пока не вижу :D

Ну а я не вижу намёка на предполагаемое самоубийство. Дедалик пребывает в приподнятом настроении, восхищается собой - любимым, и своим творением - Монад. Его поведение и состояние очень отличается от момента предполагаемого самоубийства Крида, который вспоминает свою жизнь и вообще, производит впечатление действительно готового к смерти человека.

P.S. Я не люблю теорию "вечно юного Дедала", но в его самоубийство не верю. Да и слишком глупо с его стороны было бы верить, что созданная им богиня вот так вот просто бросится умирать в его объятьях.

Думаю, "мальчик" обжуливает дядюшку Донова. "Лекарство недостаточно изучено, возможны побочные эффекты, нужны дополнительные эксперименты."

Или, наоборот. Донов пичкает Дедала волшебным средством в лошадиных дозах. Посмотреть, что получиться, не опасно ли.

Ещё же репетиция была, когда он тет-а-тет с Раулем устраивал. Способ пригласить к себе в гости. Отморозок.
 
Дедал старше, чем он выглядит (Крид это отмечает), но когда Монад в Ромдо привезена, он не знает. Психологически он инфантилен, но у учёных такое встречается и в старости.

Отправленный на: 11 Июня 2010, 06:35:09

---

А какая разница, умереть тут или там?
Загробная жизнь, рай - поповские сказки. Дедал не дурак, он лучше других знает это и предупреждает Монад-2: дурочка, растаешь. Она и растаяла, доказав прогностическую силу науки.

"Там" кто-то есть (в финале "они" прилетают), но это явно не то, что нам рассказывают.

Отправленный на: 11 Июня 2010, 06:45:40

---

"Я знаю, что в одно прекрасное утро я умру".

Юмено знает, что он обречён, и что Ромдо обречён. Встретить конец мира и умереть, положив голову на колени любимой.

Он только немного торопит события.

Это ты почему так думаешь?
Отправленный на: 10 Июня 2010, 21:09:40

---

Ну вот, второй голос "за".

Если честно, не наблюдаю тут "второго голоса" (я и первого, в силу скверного характера, не наблюдаю). Романтическая интерпретация, не более. А у меня есть иная интерпретация событий. :) Дедал имел доступ к клеткам амриты. Не знаю, как насчёт вечной молодости (ИМХО, это сомнительная идея), но уж прививку от болезней, угрожающих человеку вне купола, он себе сделать мог. Значит, даже в теории, не боялся улететь вместе с любимой за пределы купола. По-моему, это хорошая идея: убить всех, а самому, счастливому и радостному, устремиться вместе с любимой к райской жизни на обновлённой земле. Оригинально и свежо.

Верно. Embrace действительно не имеет оттенка «забирать, уносить». Скорее – «присоединяться» -«обнимать, обхватывать» и тп. Так что все-таки скорее «иди ко мне», по-моему.


Вообще-то, он ее для этого и создавал. Это же суррогат сбежавшей Рил, который должен был по замыслу поедать своего создателя глазами («Когда я смотрю в глаза моей Рил – я хочу видеть только себя») Не сказать, чтоб сильно умный замысел, но, как доказывает Калиго – от любви и прокси-то глупеют, не то что люди… :)


Просто они очень разные люди, вот и ведут себя по-разному. Крид – упрямец, его самоубийство –протест, оно - «вопреки», он сконцентрирован и полон мрачного удовлетворения. А Юмено – слегка истеричный эмоционал, он в этот момент - в сильной эйфории, это его способ почувствовать себя богоравным – рушим миры, творим богов, упиваемся своим величием - до личного ли тут спасения.. Конечно, он ждет, что все крылатые девушки  дружно попАдают в его объятия. Впрочем - Крид тоже, конечно, находится в некотором экстазе, это естественно – слишком уж не будничный момент, напряжение велико..


Не думаю, что Дедал рассчитывал на счастливую жизнь после разрушения. Во-первых – не все так просто было с прививками амриты, мне кажется. Отчего, как вы думаете, перемерло 80% участников Проекта ADW? Не от воспитательной же работы, в самом деле. А самое главное – линию насчет того, что дальнейшее существование бессмысленно, он последовательно гнет еще с 22-й серии и до своего последнего момента. Он уже не сопротивляется неизбежному, как Крид.

Кстати. Дедал ведь знает, что солнце вот-вот появится. И говорит, что амрита-клетки этого не выдержат. Получается, что у людей, ими привитых - тоже шансов нет?
Отправленный на: 11 Июня 2010, 23:46:53

---

Да не так уж и отличается.. Нет, ну каковы красавцы-то, а..  :)

(http://s52.radikal.ru/i135/1006/d6/41f8da0a502bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i135/1006/d6/41f8da0a502b.jpg.html)

Ну, может быть. :)

Вот так, не-лингвистам на слово уже не верят >.>

MeatWolf, да нет, дело не в этом... Верить-то я верю, но для убеждённости простой веры мало. А Tsuki no kokoro знает, как меня убедить... :D

MeatWolf Это просто переход количества в качество  :D.. Тем более, что я тоже никакой не лингвист.


На самом деле - интересно как раз то, что сценарист явно намеренно проводит разных героев через одну и ту же крайнюю ситуацию. В зависимости от характера и обстоятельств, она для них и складывается по-разному. Но для каждого из основных героев момент, когда он "отпускает руки" - наступает рано или поздно, для Винса - почти в начале истории, для Рауля - в середине, для Дедала он закономерно должен был наступить ближе к концу. Поэтому я эту версию и защищаю - мне кажется, сцена в 23-й очень вторит 17-й - "эмоции, которых я не могу сдержать, ведут меня к разрушению"...

Да, кстати - aru был прав в том, что в шестой Рауль уже точно знает, что Винс - не человек. Но только - после пятой, а не после четвертой. Пойду, в тему по Криду отпишусь.

"Картины мира" в разных куполах не очень сочетаются друг с другом. "Плохо сговорились."

Пожалуй, только У. Б. Гуд ("утилитарист-инструменталист") напоследок сказал Пино правду: все мы скоро умрём, не надо торопить события.
Все (почти) и умирают, аккурат к прилёту белых и пушистых.
Думаю, у горстки уцелевших будут сложности с приёмом гостей.

Интересно, сам У. Б. Гуд порушит свой купол счастья, или дождётся, пока их разбомбят.
Отправленный на: 15 Июня 2010, 05:57:03

---

Идея продления жизни (и молодости) власть имущих - общее место для всех политических режимов. Для привлечённых к работам исследователей так же естественно что-то с темы "поиметь".
Кто в СССР считался главным спецом по шишковидной железе?

Монад-2, поднявшись повыше, сперва обугливается, потом сгорает, потом распадается на куски угля. Дедал знал об исходе и девушку предупредил. (Ну, может, он надеялся, что если они полетят "низенько-низенько"... :) )