Ergo Proxy

Много в ЕР есть такого туманного, чего хотелось бы получше понять. Фразы всякие, визуальные образы, и др.

Вот например, фразы из 11 медитации (одна из моих любимых):
...Это не "Я мыслю, значит я существую",
Это "Я мыслю, значит ты существуешь"...
(Поправьте, если ошибся где)

Кто как понимает сей пассаж? У кого какие мысли?..

Kadaath, эта фраза - еще один отголосок бесконечной цепочки Создатель-Прокси. Она отрицает самостоятельное, не зависящее ни от кого и ни от чего существование личности. "Я мыслю, значит, ТЫ существуешь" - то правило, по которому жил мир до того, как Эрго Прокси сумел свернуть с проторенного кем-то для него пути.

мм да в общем то всё просто
можно перефразировать:
"без моего мысления тебя, ты не существуешь для меня"
ну или, если придерживаться идеологии ЕР, "я мыслю, значит ты существуешь *чтобы мыслить/делать за меня*"
в дополнение мысли фомо)

Есть такая теория, что разум естественная ступень развития любой "супер системы" (аля вселенная). Потому что, она - система "хочет" чтоб её осознали.

В принципе верно. Я лично считаю, что сама мысль о чём то ещё не существующем приближает момент появления этого. Другое дело, что одной мысли мало...

Я мыслю - значит ты существуешь.
Ты - не тот, кто думает.
Ты - тот, кто позВоляет думать...

А сам, значит, не думает? Лишь позволяет другим? ;)

Есть такой вариант. Существует только то, что я могу осознать, воспринять. То что я не воспринимаю, того нет. Ну или, докозательство того что я есть, то что меня могут осознать другие.
(или вареант к новому году (утро), всё моё я, есть дополнение к больной голове :) )

Т.е. если развить эту тему. Осознавая себя чем то или частью чего то, можно этим являться или стать. Нужно ли чтоб другие осознавали тебя так же, или условие единственно и достаточно? ;)

По мне надо решить есть ли в человеке что-то не изменное. И если есть можно ли к нему привезать человеческое Я. Или мы есть один большой кусок пластелина.
Ergo Proxy, как мне кажеться это один большой путь героев по принятию себя. Покрайней мере Рил и Винсента.
А если думать о том <А есть ли я, иль то мгновенье, душа - цветок, искра, веденье, а может вечности творенье, неиссякаемый поток>

Ты знал! Гы...
Действительно - он совершенно не думает. Он действует. Без мыслей, без анализа, в полном безмолвии.

А то, что мы называем "я" - это отблеск его действий. Отражение. Маска. И поэтому утверждение "я мыслю, значит я существую" - ошибочно. "Я" не существует.

Мы заключены в замкнутом круге зеркал, который называем "собственным я". Но что же находится за этой маской?

Ты так уверен в том, кто ты? ))) Разве ты не слышишь пульс?..)

Иными словами, мы все едины? Являемся разными частями одного целого сознания. Хм... Это бы многое объяснило... :)

Люди не морочте себе голову, мы все живем в своих реальностях, и у каждого из нас своя истина. Дурь вот правда... кажись одна на всех.

Дурь она вечна! Пока существует человек. ;D

Есть такая тема. Или как сказано в SEL - "все соединены". Но тут имел ввиду несколько другое, не так "далеко", а ближе к телу.

Мммм... Сейчас что-нибудь придумаю...
Наш разум, наше "я" - это шелуха, это не живое. Оно не существует, в смысле не живёт. Живёт нечто другое...

Представь себе прозрачный горшок, а в нём свечку. Свеча танцует и отбрасывает блики на стенки горшка. Представь, что каждый такой блик запоминается этой стенкой и на ней появляются узоры. Где-то свет проходит, а где-то нет, а где-то искажается. Наше "я" - это отражение на стенках сосуда. Очевидно, что отражение и свеча - это две разные вещи. Реально существует и живёт свеча, а отражение - это лишь иллюзия жизни. Наши мысли, да и весь мир вокруг - это просто отражение танца свечи. Но даже это отражение искажённое и неполное. Поскольку мир - это отражение, то "...невозможно быть его частью. Это неопровержимая истина!" (EP).

Мы поглащены отражением и ничего не знаем о танце. Мы практически ничего не знаем о том, кто позволяет нам думать.

Это верно, но верно и обратное.
Все соединены и едины, но при этом каждый - "стэнд элон комплекс" :)
У каждого есть своя свеча и у каждой - свой танец.
Отправленный на: 05 Января 2008, 05:18:45

---

Со вторым и третьим согласен, но почему нельзя голову себе поморочить и мыслями своими поделиться? ;)

kadaath можно и даже нужно :) Главное не воспринимать слишком серьёзно. По мне вершины духа не совместимы с нормальной жизнедеятельностью...

Смешивать вообще плохо! Я это после Нового Года понял... А про свечу точно подмечено! ;)

Дело вкуса)
Например, я люблю смешивать. Высокое с низким, грязное с чистым, как в вабисаби. Или искусственный звук с природным, спирт с томатным соком...
огненную воду с дымком))

Просто всему надо знать меру. Пробовать и не цепляться... Ня!
А вообще, это уже оффтоп пошёл. Но раз мы мыслим, значит они существуют)))

Седьмое января **** года. За окном шумит дождь, смывая и унося с собой все ненужные воспоминания. Всё стоящее начинается с ошибки. Идеальное бесценно, от него стремятся избавиться любое общество, отгородив его стенами музеев и общественного мнения. Идеальное бесценно и некому не нужно, особенно если оно абстрактно. Говорю человек, подразумеваю ошибку, говорю, ошибка думаю о человеке. Безумие не есть цель, это скорее средство познания мира. Того самого, близкого, но невероятно далёкого одновременно. Безумие недооценивают, как недооценивают преимущество платины перед серебром несведущие люди. Бог создал мир за семь дней, чушь, бог создал мир мгновенно. Глупая привычка человека делить целое, упрощать до непонятности понятное и записывать в полночь свои мысли. Впрочем, если верить утверждению "рукописи не горят" наверное, это единственное, что от меня останется. Мир бесценен, может за это мы его так презираем. Жизнь бесценна, может, поэтому мы так рано оценили её стоимость в 30 серебряников или что-то более приемлемое для разума. Говорят, когда падают звёзды, сбываются желания, охотно верю. Нет, конечно, не в то, что звёзды падают ради наших желаний... Хотя, кто знает, может мы тоже бесценны? Чем ещё можно объяснить эту идеотическую любовь к себе и заранее постыдно оправданную ненависть к другим. Мы умираем, смерть единственное, что есть хорошего в жизни. Я боюсь её, я даже не уверен, что до конца принял факт своей личностной смертности. Но наверно всё лучшему, там посмотрим. Порой я не могу верить, что из низменного человеческого тела, берутся великие идеи. Хотя из угля берётся пламя, но тело не уголь, а мысли не огонь, как бы, ни соблазнительна была метафора. Дождь уносит многое, не так много как хотелось, конечно. Вы стояли под дождем? Конечно, стояли. Вы слушали дождь? Наверное, слушали. Вы слушали себя? Вы забыли слушать себя, иначе бы прочитав этот текст до середины, не стали бы читать его до конца. Может я ошибаюсь? Впрочем, я сам редко слушаю себя. Ведь вокруг столько голосов, голос разума, речи соблазна, рупор логики, шепот интуиции. И все врут, потому-то говорят голосами других, но не как не вашим голосом. Вранье входит в привычку, трусость становиться нормой, смерть воспринимается, как неизбежное, но не в коем веке не как предначертанное В знаке есть сила, мы склонны недооценивать себя. Страх уйдет.

Пардон накатило, что самое интересное где-то 4 года назад. Разгребал бумаги, наткнулся. Но я ли это писал?

Fomo: Denzel, ты крут.
//Раз семь переписывал слова впечатления от этого текста. Пожалуй, промолчу)

Если бы ты знал, Denzel, как это в тему... Именно когда... да нет, скорей особенно в этот момент... даааа... Оригато!

Спасибо. На меня действительно иногда накатывает. Хотя основной момент времени я подтормаживаюший админ :)

Одно другому не мешает :)

А иногда и помогает :)

Красиво очень... И грустно..

СпасибО!

Действительно красиво.... И есть над чем задуматься

по-моему, это очередная декларация субъективного идеализма. я, мол, Икари Синдзи, живущий в твоём сознании...
в том смысле, что мир-люди-и-тэ-дэ — в сознании, а не в реальности.

но фраза отличная, по-моему.

Ну субективный идеализм слишком "громко" сказано, я бы сказал "воспаленное личностное восприятие" Да и Икари Шидзи совсем не причем :)

почему не при чём? ;) по-моему, там хватает перекличек. а на самом деле, это просто цитата, которая мне в мои, эээ, 14 объяснила принципы субъективного идеализма. ;)

Лакановский семинар, 1966–1967 (Le séminaire, Livre XIV: La logique du fantasme):

The seminar shifts its course toward the search for a logic of the subject around the Cartesian cogito, then toward ‘the sexual act,’ questioning ‘the impossible subjectivization of sex,’ and of jouissance.

The multiple transformations of Descartes’ cogito ergo sum (either ‘I think or I am’; ‘either I don’t think or I am not’; ‘I am where I don't think,’ or ‘I think where I am not’) end with a play of words: Cogito ergo es. The Latin es (you are) marks the fundamental dependency on the Other and raises the problem of the passage from objet a to the Other or from the Other to objet a. Applied to desire, ‘I desire you’ means ‘I implicate you in my fundamental fantasy’ as objet a. Applied to love, ‘You are not, therefore I am not’; ‘You are nothing but what I am’; ‘You are the nothing that I am.’ Now, in German, Es is the id, defined as the ‘non-I,’ the impersonal id, is it the reservoir of drives? Is it the cauldron (with a hole in it) of Freud’s witches? Or is it an aggregate of signifiers?

Отправленный на: 07 Марта 2009, 10:39:51

---

во-она чё там у них на "совете", какие акты, "философы" цу ден драй кугельн, а нам не показали
Отправленный на: 07 Марта 2009, 11:00:44

---

про objet a, из Википедии:

In the psychoanalytic theory of Jacques Lacan, objet petit a (object little-a) stands for the unattainable object of desire. It is sometimes called the object cause of desire.

Да, однако, "мэнглобы" в самом деле совсем не первые придумали такую фразочку:) Правда, развивать тему toward ‘the sexual act' почему-то не стали.

развивать, да, не стали, но обозначили отчётливо: Лакан

ещё и насмешливо-издевательской форме:

ну фраза в моем понимании в ЭП означает зависимость созданий от демиурга, а демиурга от (бога создателя *демиурга*) но как показывает практика цель его - создать независимый разум который в последствии сможет замутить свою вселенную законы, материю или ее аналог и т.п. гайдить эту систему отличную от нынешней, ну должен же кто-то создавать рилмы

т.е. если демиург перестал мыслить, то теряется концепция, идея и мир рушатся, и создания перестают существовать. в ЭП это показано как купола со своими мини-демиургами и концепциями, какой прокси такой и купол, но они все зависимы от прокси, т.е. убили прокси купол разрушился и создания перестали существовать, но когда рушили купола люди не перестали существовать а пошли искать себе место для жизни что и врубило систему пробуждения или как там ее называют т.е. уничтожения куполов и прокси для заселния  мира людьми независимыми от воли демиурга, т.к. пришло время в них проснулся разум как и в машинах с когито

мне безумно понравилась эта фраза... "Я мыслю, значит, ты существуешь" .  она на мой взгляд более точно подходит к пониманию мира чем изъезжанная "я мыслю, значит , я существую". Хотя здесь совершенно 2 разных смысла:
"Я мыслю, значит , я существую" - позиция человека
 "Я мыслю, значит, ты существуешь" - позиция Бога

Хм... Вспоминаю эпизод с Офелией.
Вот сидел он, грустил - его никто не любит. Захотел себя убить - не получается. Решил остальных (тех, что не любили, гады) убить, а точнее "убить себя в них". Можно даже предположить, что он исходил из принципа "я мыслю - ты существуешь", но не это главное.
А главное то, что после их смерти он не перестал существовать, хотя не осталось наблюдателей. Да, он потерял облик. Но не исчез.
И сложилось у меня впечатление, что задурили головы нашим проксям...
Отправленный на: 10 Января 2012, 22:33:35

---

Правда я сама не придерживаюсь этой теории, так что помогите опровергнуть. Я пока выхода не вижу

Сцену убийства "офелии" нам так и не показали, вроде.
А так - да. Он хотел убить себя через убийство себя в других, так как сам он бессмертен.

Хотя тут было бы правильнее "я существую - потому, что ты существуешь"

Эх, было бы очень классно... Двое-из-ларца против друг друга, синхронные движения, да еще и под водой... Что-то я размечталась.
Значит, "я существую - потому, что ты существуешь" - ложь? Ведь Офелия не исчез?

Не ложь. Просто не до конца ясны механизмы действия этого процесса. Так сказать, не совсем понятно, что именно перестаёт существовать без осознания со стороны, а что нет. Однако, учитывая тот факт, что по нашим представлениям именно прокси были оставлены с миссией осознания мира, можно сделать вывод, что они, как мыслящие существа, не нуждались в собственном восприятии кем-то другим для существования. Были в этом смысле самодостаточны. Поэтому ничего и не получилось. Так что, возможно, трагедия прокси-Офелии глубже, чем кажется.

Бедняжка... Жалко его.
Аригато за мысль, надо подумать над этим