Ergo Proxy

"Ergo Proxy" - дословно переводится, как "следовательно, замена", что является одним из вариантов роли Эрго Прокси, как двойника Прокси Первого. Название также перекликается с другим вопросом. поднимаемом в аниме - "являюсь ли я самостоятельной личностью, создавшей самого себя - или же таким меня сделал кто-то другой?" Этот вопрос - воплощение старого спора объективистов и субъективистов; первые, такие, как Дюркгейм, говорили, что "бытие определяет сознание" - то есть именно окружающая реальность (другие люди, обычаи и традиции, государство итд - "социальные факты" Дюркгейма) формируют человека; вторые - такие, как Михайловский и упоминающийся в аниме Беркли, утверждали, что "сознание определяет бытие", то есть человек видит окружающий мир таким, каким он ему видится, в соответствии со своим мироощущением создавая свой собственную, субъективную реальность, отличную от реальностей других людей.

Истина, как оно обычно бывает, находится посередине.

Таким образом, Ergo Proxy можно перевести как Представитель Представителя, Proxy's Proxy.
Забавно...

меня, кстати, очень опечалило, что нигде не появилось ничего с названием "сум". когито есть, эрго есть... не хватает последнего элемента ;)

Изначально Proxy было 300 и у каждого было свое предназначение, цели и название, это сколько же тогда было бы про каждого информации и у каждого определенная сила, но в Анимэ этого было бы не возможно передать, за всё Анимэ нам известно всего несколько Proxy.

alphyna, это для того, чтобы оставалсь какая-то тайна. Неразгаданная.
Недосказанность - это то, что заставляет зрителя додумывать что-то самому. Как читатель достраивает в голове образ, навеянный скупыми строчками хайку, так же и зритель дотягивается до чего-то сам.
Ведь это же такое удовольствие - разгадывать, правда? :)

(Про Беркли и шмотки)

Р. Генон   Кризис современного мира

Довольно знаменательно, что само слово «материализм» датируется только XVIII веком; оно было изобретено философом Беркли, который пользовался им, чтобы обозначить любую теорию, предполагающую реальное существование материи; вряд ли есть необходимость говорить, что речь здесь идет не об этом, существование материи здесь вовсе не рассматривается. Несколько позже тому же слову был придан более узкий смысл, который сохранился и впоследствии: им характеризуется концепция, согласно которой ничего другого не существует, кроме материи и того, что из нее происходит; уместно отметить новизну такой концепции, состоящую в том факте, что она является, по существу, продуктом современного духа, она, следовательно, соответствует по крайней мере части присущих ему тенденций. Прежде всего мы намереваемся говорить здесь о «материализме» в другом значении, гораздо более широком и, однако, более четком: тогда это слово представляет собою все духовное состояние, для которого концепция, только что нами обозначенная, есть лишь одно из проявлений наряду с многими другими, и которое само по себе независимо от любой философской теории. Это состояние духа заключается в том, чтобы более или менее сознательно придавать решающее значение вещам материального порядка и связанным с ним занятиям, сохраняют ли эти занятия еще видимость спекулятивных или же они являются чисто практическими; невозможно серьезно спорить с тем, что ментальность огромного большинства наших современников именно такова.

Только что узнал:  ergō (лат.) – не только союз следовательно, но и предлог ради, для или из-за. Тогда возможно прочтение полного названия аниме: Я мыслю ради/из-за Proxy. (А если это союз, то, наверное, полагался бы глагол-связка?)

ага. а ещё "эрго" — это "итак", если стоит в начале предложения, эдакая связка.

"итак, прокси".

очень такое театральное название получается.

между прочим!
это уже тоже не совсем в тему, но вот по-гречески τό έργον (ааа, в таблице символов нет правильных символов!) значит "дело". по-моему, хм, куда уместней латинского ergo (хотя авторы всё же наверняка имели в виду именно латинское). всё же сериал-то — о победе действия над бездействием, как-никак.

эдакая незавершённая игра слов...
нам ведь в названии (как бы) говорят: а что дальше - думайте....

Основное значение слова ergo - первопричина.
Proxy - засместитель, уполномоченый.
Таким образом Ergo Proxy можно интерпретировать как "заместитель первопричины".
Как это понимать?
>>Господь, создатель как первопричина всего. Следовательно Ergo Proxy "главный заместитель" творца.
>>Ergo Proxy как замена Proxy One, Прокси Единому.
>>Катастрофа произошедшая на планете ставшая причиной практически полного уничтожения всего живого, катастрофа олицетворяет смерть. Каждый прокси является посланником того что исчезло с лица земли: свет, улыбки, любовь, смерть и т.д.
Так как смерть была первопричиной появления прокси, а Ergo Proxy посланник смерти, возможно этим и обьясняется его имя.

интересная мысль. как ни странно(для меня самого), не рассматривал их титулы с такой точки зрения.

Мне попадался этот перевод.

это откуда такое интересное значение? с какого языка?

Ergo это латынь.
Я конечно понимаю что буквально это переводится как "итак", но оно употребляется и в иных значениях.
Название Ergo Proxy и вирус Cogito отсылают нас к изречению Декарта "Cogito ergo sum" перевод которого весьма известен: "Я мыслю, следовательно, я существую".
Это одна из мыслей которая тщательно анатомируется в сериале.
Так как каждое слово довольно ёмко, такой перевод не даёт полного представления о смысле изречения. Вообще говоря оригинальное утверждение Декарта звучит как "Je pense, donc je suis" (французский, "Я мыслю, значит, я есть."), а Cogito ergo sum его перевод на латынь.С латыне это можно перевести как "Мышление первопричина существования".
Но мы с вами ищем не красивый перевод а смысл выражения Ergo Proxy.
На мой взгляд "первопричина " как раз наиболее полно передаёт этот самый смысл.

Да. :)

Smertnik, я знаю латынь (ну, более-менее))). и не понимаю, с чего вдруг тебе захотелось переводить союз существительным. пересказать значение фразы cogito ergo sum разными синтаксическими конструкциями я тоже могу, но это не значит, что можно их приравнивать к точному переводу. )

Такое значение мне подсказал один мой друг. У него два высших образования: по филологии и философии. Он ещё и историческое хочет получать. Очень умный мужик, глупости не скажет.

Smertnik, он заблуждается.

Не буду с тобой спорить, я на истину в последней инстанции не претендую.
Во всяком случае "итак заместитель" точно не катит.

Smertnik, а дословно это и не перевести. да, предлог ergo и правда указывает на то, что первая часть предложения — причина второй. но название этого аниме переводится "Эрго Прокси" и никак иначе, ибо "Эрго" — имя собственное. а то и Винсента придётся называть Победителем, жуть.

как человек знающий латынь мало(фактически только благодаря тому, что она прародитель английского) не могу выразить свою версию названия, но замечу, что(как мне кажется) вы все говорите одно и то же только каждый хочет чтоб признали именно его формулировку.

eil, да ясно, что одно и то же :) я вполне понимаю, что хотел сказать Smertnik. но меня, как лингвиста, задевает попытка перевести то, что в переводе не нуждается.

alphyna, я вообще-то не перевести пытаюсь а понять смысл фразы Ergo Proxy.

А, по смыслу, безусловно "заместитель первопричины". Это "следовательно" там не к селу...

alphyna, знала бы ты что я готов сделать с теми кто переводит фильмы, когда могу сравнить прямо походу их перевод с оригиналом!.
искать перевод(как и единый смысл) - дохлое дело! потому что каждый понимает посвоему(а темболее Ergo Proxy), и смысл тоже для каждого свой.
но вы продолжайте, это интересно  8)

Во, хорошо сказано. В данном случае процесс поиска ответа ценнее, чем сам ответ.

Crous, нет. синтаксис данного словосочетания не позволяет такого перевода. если уж нам всем так хочется употребить слово "причина", то будет что-то типа "... — причина прокси", с опущенным подлежащим. но не наоборот. улица Льва Толстого — совсем не то же, что улица толстого льва!

Smertnik, а смысл, полагаю, в том, что авторы узнали красивое и пафосное слово. или переведи мне словосочетание Монад Прокси. =)

"заместитель души" или "духовный посредник" как-то так :]

Smertnik, как легко с языками у тех, кто не знает языков =)
(ни на кого не наезжаю!!)

лично для себя я воспринимаю "ergo proxy" как "следствие замены"(темболее что это вполне отражает смысл истории). теперь можите и мне сказать насколько я не прав :D
Отправленный на: 08 Ноября 2008, 09:50:24

---

лично для себя я воспринимаю "ergo proxy" как "следствие замены"(темболее что это вполне отражает смысл истории). теперь можите и мне сказать насколько я не прав :D

(в тоске) ладно, я понимаю, что сложно нелингвистов убедить в том, что нельзя подменять одну часть речи другой, ибо латынь — не английский.

попытка расставить точки над № какой там.

ergo : (adv.) accordingly, then, therefore (союз следования. по-русски — "поэтому, следовательно")
ergo : (gen. +) on account of, because of (предлог — "из-за, вследствие, на основании чего-то")

союзы НЕ согласуются с существительными. в принципе. так что, если уж мы так хотим литературный перевод, то берём второе. получается — "из-за прокси" или "вследствие прокси" (а не "следствие"!). по вкусу слово "прокси" заменяем на "замену" для получения более пафосного названия.

но, повторяю, "Монад Прокси" или "Прокси Сенекис" не переводятся. ну никак. я копалась-копалась, но слова "senecis" так нигде и не нашла (и от senex генетив, увы, senis).

так что я продолжаю настаивать на том, что это просто красивые пафосные слова в названиях. слово ergo НЕЛЬЗЯ пытаться перевести каким-нибудь существительным.

"Цитата: alphyna от 02 Ноября 2008, 11:00:25
или переведи мне словосочетание Монад Прокси. =)
"заместитель души" или "духовный посредник" как-то так :] "

Может действительно, чтобы разгадать ЭП, надо начать с имен других прокси? "Духовный посредник" очень даже звучит для Монад Прокси, она же в конце куда-то улетает, видимо дать знак Первым Людям о возвращении. Прокси Сенекис - "лунный/ночной посредник", вполне согласуется с ее действиями, т.к. скрытые, потаенные и запрещенные желания, также как криминальные наклонности, чаще и легче проявляются ночью, а не днем. Прокси Казкис - "солнечный посредник", опять же согласуется с показанной им иллюзией благополучия города, с постоянным употреблением вина, т.е. это указание на праздничность, праздность. Прокси МСиКью - артистичный плут-трикстер. Прокси Города Улыбок - "посредник веселья", ибо его купол обустроен атракционами. Дикий Прокси - посредник примитивности. Прокси Первый - "старший/главный посредник", на него возложена основная роль в проекте "Дабл Пи". А Эрго Прокси?... Он вообще не является полноценным прокси, т.к. создан, как было на форуме сказано, П1(путем раздвоения личности?), т.к. не имеет собственного ключа; мне он больше представляется субличностью П1, к-ая стала автономной (физически и психологически), и к-ая в конце победила своего создателя, то бишь основной массив личности П1. Эрго Прокси - это именно "замена посредника", но не сам посредник, это как бы его тень или отражение, существование которой ставится под сомнение как ей самой, так и всеми окружающими. И в тот момент, когда Эрго утверждается в своей настоящности, в своем существовании, он автоматически становится и должен ЗАМЕНИТЬ посредника, то бишь личность П1. Т.е. субличность (Эрго/Винс) заменяет "посредника" (П1), тем самым переставая быть и вполнять назначение "посредника" - Прокси. Всё, устал...
Отправленный на: 05 Февраля 2009, 09:44:53

---

Может Эрго Прокси можно перевести как "часть прокси/посредника"? А ведь часть - не целое! "Эрго" может указывать на то, что он неполноценен и неизначален (не сотворен создателями - Первыми Людьми), на то, что он без назначения, в противоположность другим прокси. Да и вообще, откуда мы знаем, что имена прокси дали их создатели, а не они сами себя так нарекли?! В сериале Винсента все называют Эрго Прокси, тогда как он сам себя кличет Посланником Смерти!

Кстати, вот как в википедии это слово дается: от англ. proxy — «представитель, уполномоченный».

Не стоит пытаться перевести этуфразу с латыни, она точно не от туда просто потому что даже порядок слов не верен для этого языка. Нк помню на каком французком сайте эта ergo proxy интерпретировали как "первый после Бога" правда я так и не поняла исходя из чего они пришли к такому выводу.....

"Заместитель, значитца"))

Proxy - доверенное лицо, уполномоченный заместитель, тогда что такое Ergo? есть одно интересное прилагательное - "эргономичный", что означает - удобный для человека (человечества). Может это как то отражено? то есть получается "удобный для человечества заместитель". "удобный" можно заменить словом "выгодный" . получается - "Выгодный для человечества управляющий" . что вы думаете по этому поводу?

Наверное, вряд ли так можно переводить. Тем более, что слово "эргономичный" переводится не как "удобный для человека". Слово это образовано от греческих слов еrgon - работа, и nomos - закон. То есть что-то вроде "закон работы" или "работать по закону". Кстати - от греческого корня еще, по-моему, никто не пытался название толковать.

Хотя я думаю - все-таки "Эрго" в данном случае - имя собственное и вряд ли требует перевода. Что же до "скрытых смыслов" - мне больше всего нравится версия, что это разбросанное "Cogito ergo sum". То, что у нас "sum" нигде в названиях не встречается, оставляет фразу как бы открытой: "мыслю, следовательно - ...?" Что следовательно - об этом и есть это аниме, главная тема которого - осознание себя.

я думаю, что осознание себя не совсем главная тема этого аниме... впрочем, вы можете быть другого мнения, однако в фильме показано куда больше чем жизнь одного индивида. Показан целый социум каков он есть и каким он вероятно может стать в реальности. Поэтому, предпологаю, что Эрго Прокси - должно означать что то более глобальное, хотя я могу и ошибаться...

Скорее всего, под "темой осознания" Tsuki no kokoro понимает не просто осознание Винсентом своей божественной сути, но и осознание всеми героями своей сути и своих стремлений. Это более чем глобальная тема, ибо раскрыта на уровне машин (когито), на уровне людей (проект АДВ и не только) и богов (идея мести творцам).

Да, конечно. Социум-социумом, но все герои, находящиеся в центре повествования, так или иначе, выходят за рамки ролей, отведенных им, и ищут себя и свой raison d'etre.  П1, Винсент, Рил, Крид, Пино, Игги, Кристева.. прокси, люди, авторейвы - все они идут к осознанию разными путями и приходят к различному итогу..

Имхо, версия для Ergo - если оно означает "следовательно", то почему бы не использовать синонимичное "благодаря" - то есть "Благодаря прокси", то есть, жизнь под куполом развивается как бы благодаря силе прокси... :)