Ergo Proxy

Ergo Proxy FAQ 1.0

Добро пожаловать в EP FAQ 1.0.
Что здесь можно найти? Короткие ответы на наиболее часто задаваемые вопросы.
Чего здесь нет? Обстоятельного осмысления сериала и информации, касающейся "секретов" сериала: аллюзий, намеков, подтекста. Если вы пришли за ними - добро пожаловать на наш форум.
Если здесь еще нет интересующего вас вопроса, напишите нам: он будет включен в следующую версию FAQ'а.

Внимание! Этот FAQ создан для тех, кто уже насладился сериалом и хочет найти ответы на невыясненные вопросы. Если вы еще в процессе просмотра аниме, то не портьте себе удовольствие: здесь довольно много информации, которую можно считать спойлером.
И приходите к нам, когда досмотрите :)

Часть I: вопросы:

1. Винсент Ло и Эрго Прокси стали одной личностью?

2. В одной из серий, когда Рил и Игги попали в заброшенный город, Рил на автобусной остановке встретила странную девочку. Интересно, кто эта девочка?

3. Зависит ли состояние купола от наличия или отсутствия в нём Прокси?

4. Если да, то почему Купол приходит в упадок, когда там постоянно есть Прокси-Первый?

5. Кто же взорвал купол Москва?

6. Имеются ли у сериала какие-либо официальные источники, в которых всё более-менее разбирается? Эх...

7. Появится ли продолжение сериала?

8. Существует ли манга по мотивам сериала?

9. Почему Рил была так удивлена, узнав о том, что есть жизнь за пределами Купола? Ведь Ромдо постоянно отправлял в патрули дронов, охотившихся на жителей поверхности– значит, в Городе знали, что за стеклом Купола может быть жизнь.

10. Последняя фраза Винсента Ло - значит ли она, что он будет сеять зло? Или же добро?

11. Серия с викториной – это сон или что?

12. Почему в самом конце Винсент говорит, что с приходом людей его ждут новые битвы?

13. А почему Винсент и Прокси Первый так не любили Создателей?

14. Что такое Пульс Пробуждения?

15. Почему от солнца не погиб Винсент Ло? Он же был Прокси.

16. Смотрю я сейчас "Викторину" (15 серия). Слово "создатель" всё время употребляется в единственном числе с большой буквы. Смотрю английские субтитры - слово пишется во множественном числе с маленькой буквы.
И кому верить?

17. В каких взаимоотношениях Монад была с Эрго Прокси и Прокси Первым? Понятно, что кто-то кого-то любил, но кто и кого?

18. Почему же тогда Монад в начале сериала нападала на Винсента?

19. Вторая Монад была клоном первой? Тогда почему она выглядела как Рил?

20. Действительно ли настоящая Рил - клон Монад?

Часть II: Ответы.

1. Винсент Ло и Эрго Прокси стали одной личностью?
Да. Но не в том смысле, что они слились посредством сложения. Просто Винсент Ло в лабиринте двух личностей сумел найти самого себя. И снять маску.

2. В одной из серий, когда Рил и Игги попали в заброшенный город, Рил на автобусной остановке встретила странную девочку. Интересно, кто эта девочка?
Маленькая Рил.


3. Зависит ли состояние купола от наличия или отсутствия в нём Прокси?
Да, зависит. Без Прокси город-купол не может появиться: именно Прокси создавали города. Без них невозможно и появление людей: Прокси создали систему искусственных маток и обеспечили ее необходимым генетическим материалом.
Но важно понимать то, что после того, как система запущена, Прокси в Городе реально не нужен. Люди цеплялись за Прокси потому, что они были для них Богами. Жители Куполов боялись взять на себя ответственность за свою собственную жизнь, предпочитая укрываться под тенью Прокси и перекладывать на их плечи управление своей судьбой.


4. Если да, то почему Купол приходит в упадок, когда там постоянно есть Прокси-Первый?
Купол зависит от Прокси только на начальном этапе. Во все остальное время зависимость жителей от своих Богов носит психологический характер.


5. Кто же взорвал купол Москва?
В аниме говорится о двух бомбардировках Города-Купола Москва. Одна была совершена много лет назад.
Второй раз система «Rapture» была активирована Раулем Кридом (Raul Creed), хотевшим стереть с лица Земли город, куда направлялся ненавистный Винсент Ло. Возможно, что Рауль в этом случае выступил как марионетка Прокси Первого, уничтожившего руками генерального директора хранилище памяти Винсента.


6. Имеются ли у сериала какие-либо официальные источники, в которых всё более-менее разбирается? Эх...
К сожалению, нет. По крайней мере, на русском и английском языках.


7. Появится ли продолжение сериала?
Если мыслить логически, то получается, что очень тяжело снять продолжение истории: теряется основной смысл сериала, завязанный на названии. Главный герой нашел сам себя, перестал быть заменой (“proxy”), марионеткой кого-либо.
Так что если что-то и появится, то это будет либо предыстория сериала, либо аниме с другим названием о жизни новых героев в знакомом мире.
Who knows?...


8. Существует ли манга по мотивам сериала?
Да, существует. Это двухтомная манга «Centzon Hitchers and Undertaker» Юмико Харао (Yumiko Harao), выходившая в 2006-2007 году.
Хорошая новость - вы можете посмотреть сканы японского издания в нашей галерее. Сейчас мы ищем переводчиков с японского; в течение года может появиться русский вариант.
UPD: Появилась часть первого тома: Ergo Proxy Manga (Centzon Hitchers & Undertaker) (http://www.ergoproxy.ru/forum/index.php/topic,115.0.html)


9. Почему Рил была так удивлена, узнав о том, что есть жизнь за пределами Купола? Ведь Ромдо постоянно отправлял в патрули дронов, охотившихся на жителей поверхности– значит, в Городе знали, что за стеклом Купола может быть жизнь.
Да, знали. Но это знание распространялось только на Донова Мейера, его советников, а также горстку исполнителей.
«Жители внешнего мира»… Да, их убивают. Да, на них охотятся.
Но обычные Граждане об этом и не знают. По телевизору этого не показывают. У них - своя жизнь, наполненная ежедневной суетой, походами в магазины и потреблением.
Для них жизнь иммигрантов - как жизнь марсиан. Разве что не так интересно.
Сыграло свою роль и то, что в Ромдо разница между тем, что знают "верхи"-Правительство и "низы"-Граждане, максимальны. Граждане живут в искусственном, придуманном для них мире, созданном с помощью массмедиа и высоких технологий. Прокси? Они ничего не знают о них. Как мы рождаемся? Эмм... Почему существует Купол? А кто его знает...


10. Последняя фраза Винсента Ло - значит ли она, что он будет сеять зло? Или же добро?
Что такое добро? Что такое зло? Главное – то, что теперь он будет делать то, что кажется правильным ему самому. Перестанет быть чей-то тенью, пойдет по своему собственному пути.

(Интересно) но чтобы винсент был посланником смерти, в нём не видно желания убивать...возможно это есть какоето проклятье?)ведь все вокруг него погибали?


11. Серия с викториной – это сон или что?
Нет, это не сон. Просто в этом эпизоде Винсент вместе со своими спутниками попал в очередной Город – мир другого Прокси (QQQ). Реальность происходящего подтверждает тот факт, что Рауль Крид (Raul Creed) в одной из серий смотрел эту викторину со спутника.


12. Почему в самом конце Винсент говорит, что с приходом людей его ждут новые битвы?
Потому, что он, выбрав путь Эмиссара Смерти, начнет борьбу за уничтожение возвращающихся на планету Создателей.


13. А почему Винсент и Прокси Первый так не любили Создателей?
Те воспользовались Прокси как бездушным инструментом. Когда этот инструмент стал не нужен (планета более-менее восстановилась), запустилась изначально запланированная программа самоуничтожения Прокси (Пульс Пробуждения). Людям не нужны были «выполнившие свое предназначение» всесильные существа, живущие под боком. Создатели предали свои творения.


14. Что такое Пульс Пробуждения?
Пульс Пробуждения – программа самоуничтожения Прокси, запустившаяся, когда пришло время для возвращения Первых Людей. Пульс Пробуждения делал Прокси уязвимыми к солнечному свету.
Ко времени запуска Пульса облака, закрывавшие небо и Солнце, стали потихоньку расходиться. Поэтому гибель Прокси была неизбежной.


15. Почему от солнца не погиб Винсент Ло? Он же был Прокси.
В тот момент, когда Винсент Ло стал самим собой, снял маску, он перестал быть Прокси – в смысле, заменой кого-либо (англ. “proxy”), вырвался за пределы порочного круга. Поэтому то, что действует на Прокси, не действует на него.
Для подробностей смотри «Осмысление».


16. Смотрю я сейчас "Викторину" (15 серия). Слово "создатель" всё время употребляется в единственном числе с большой буквы. Смотрю английские субтитры - слово пишется во множественном числе с маленькой буквы.
И кому верить?
Все дело в том, что в японском языке не различается множественное и единственное число. И так, и так будет «куриэйта». Но по смыслу лучше подходит английский вариант, так как речь идет о Первых Людях, создавших Прокси.


17. В каких взаимоотношениях Монад была с Эрго Прокси и Прокси Первым? Понятно, что кто-то кого-то любил, но кто и кого?
Монад любила Эрго, а он любил ее. И она была одной из причин его ухода из Ромдо: именно поэтому, когда она уносит Эрго в небеса в 23 эпизоде, Прокси Первый кричит в отчаянии: "Монад, ты снова забираешь его?..."
 Но Винсент нашел себе Рил. Ту, что стала центром его жизни. И помогла вернуться - взять на себя ответственность, от которой убегали многие поколения, затерявшиеся в прахе прошлого.


18. Почему же тогда Монад в начале сериала нападала на Винсента?
Есть две версии: во-первых, агрессия Монад могла являться следствием перенесённых опытов.
Во-вторых, Монад могла преследовать Винса потому, что чувствовала в нем Эрго Прокси и хотела пробудить своего возлюбленного. Эрго выходил наружу только тогда, когда Винсент оказывался на грани - поэтому, возможно, все действия Монад и были направлены на то, чтобы подвести Винсента к краю пропасти.

Прокси Первый любил только самого себя и свой план. Когда-то он, вероятно, любил свои творения - людей Куполов, но разочаровался в них из-за их несовершенства.


19. Вторая Монад была клоном первой? Тогда почему она выглядела как Рил?
Да, была – в том смысле, что для ее создания использовались клетки первой Монады. А учитывая то, что Прокси были хранителями генетической информации людей, такому талантливому ученому, как Дедал Юмено, ничего не стоило «достать» из этого материала свою Рил.
Другое дело, что Рил-вторая уже не была Рил. В ней была и Рил (внешность), и Монад (память, разум, чувства). И начало Монад стало преобладать.


20. Действительно ли настоящая Рил - клон Монад?
Прокси – живые «контейнеры» с генами людей. Системы механических маток работают именно на этом генетическом материале. Таким образом, Рил была рождена с набором генов, доставшимся ей «от» Прокси. Но это была не Монад – она, все-таки, была Богом Города-Купола Москва, а не Ромдо, где Рил появилась на свет.

Часть III: Источники.

Источники - в первую очередь, головы администрации. Мы долго и обстоятельно обдумывали каждый из этих вопросов и пересматривали сериал, стараясь, чтобы ответы сложились в единую, ясную систему. Мы не считаем себя истиной в последней инстанции, но думаем, что нам можно верить.
Если вы не согласны со сделанными здесь выводами, то мы будем рады встретиться с вами в наших дискуссионных темах.
И, в конечном итоге, помните: главное - то, во что верите вы сами. Мы просто даем вам толчок для размышлений.
Другие источники - Википедия, статьи англоязычных исследователей EP и редкие японские материалы (вроде чудом найденного в поисковиках интервью с Дай Сато).

Обсуждение FAQ (http://www.ergoproxy.ru/forum/index.php/topic,151.new.html#new).

Очень хорошо, а можно поинтересоваться источником этих ответов?
Здесь имеются некоторые утверждения, которые кажутся мне спорными.
Если можно, хотелось бы увидеть ссылку на субтитры (т.е., непосредственный текст сериала).

Crous, можно не только поинтересоваться, но и получить ответ. :)
Источники - в первую очередь, головы администрации. Мы долго и обстоятельно обдумывали каждый из этих вопросов и пересматривали сериал, стараясь, чтобы ответы сложились в единую, ясную систему. Мы не считаем себя истиной в последней инстанции, но думаем, что нам можно верить. :)
Другие источники - Википедия, статьи англоязычных исследователей EP и редкие японские материалы (вроде чудом найденного в поисковиках интервью с Дай Сато).

Добавлять цитаты из субтитров не хочется, потому что версий сабов очень много. И многие из них делают возможными разные трактовки. На японском выкладывать цитаты - нет смысла.

Спасибо сразу за 2 идеи - во-первых, добавлю в FAQ информацию об источниках, чтобы никто не метался и не гадал. Во-вторых, пожалуй, начну делать свои сабы.

Моё золотое правило: доверяй, но проверяй. Без обид.  8)

Например:



Спорно.

Серия 17, 0,0:05:40 Без Прокси даже поддержание жизнеобеспечения становится проблематичным...

Там же, тот же Дедал: 0,0:06:41.60,0:06:47.82 Если бы мы не потеряли Прокси из-за вашей безответственности, то могли бы использовать его, как всегда.

Напоминаю, это говорит Дедал, учёный.
Думаю, его мнению можно верить.



То, что мы видели: Монад постоянно нападает на Винса, а он в конце-концов убивает её.


Рауль был спровоцирован Прокси-1, представшим перед ним в виде Винсента. Однако, марионтекой Рауль не был, и уничтожил купол по собственному желанию.


Здорово!  :)
На что опираться в созданиях субтитров будешь? На наглийсие сабы?

Crous, насчет Прокси и Городов. Ключевые слова здесь - "по мнению совета". Это привязанность человека к Богу, нежелание самому выбирать для себя свой путь. Помнишь, потом Рауль, восставший против всех и вся (и в первую очередь не желавший верить в необходимость Прокси), внезапно получает высокую должность? Тогда советники говорят ему, что "может быть ты...сможешь спасти Ромдо" Он отказался от Бога - и в этом для него был путь вперед.
Потом, вспомни крепость людей, сражавшихся с Рыцарями. Они - потомки жителей одного из двух соседних Городов. Но они даже не знают, что такое Прокси. Никто не знает, включая верхушку. И их искусственные матки работают!
А то, что Дедал говорит, что "теперь я начал думать, что если бы в наших руках была бы такая сила, то это имело бы важное значение". только показывает, что человеку тяжело отказаться от привычных представлений. Чертовски тяжело.

Теперь второе. Нападает и смертельно ранит в начале сериала - это точно. Но в первую встречу оба были не в себе (Винсент - с амнезией, она - после многолетнего сна и множества опытов). А в конце, когда они опять встречаются (и пребывают в полном сознании), Монад пытается взять его с собой, сделать так, чтобы они до самого конца были вместе. И улетает в небо - сама, по своей воле. Нельзя забыть и про то, что они когда-то обменялись медальонами - в небе Прокси возвращает Монад ее медальон и остается только сам с собой, как бы принимая на себя всю тяжесть своей личности.
Ну, наконец, вспомни ее лицо, когда она говорит с Винсентом и пытается уговорить его! :)

Наконец, третье. Рауль - хотел он того или нет - сыграл на руку Прокси Первому, выполнив то, что было выгодно этому скрытному Прокси.
И Рауль, скорее всего, чувствовал, что при всей тяге к самостоятельности, он - часть чьего-то плана: помнишь, как ему чудился Прокси Первый и как он на это реагировал?
Отправленный на: 07 Августа 2008, 02:54:06

---

Сабы? Придется искать наиболее адекватные английские. Потом буду прояснять неясности с помощью знакомых японистов.
По крайней мере, попробовать стоит.

Да, по мнению совета.
Но советники – не люди, а хранители купола. Цепляться за какие-то человеческие представления им не было необходимости.

Рауль получает высокий статус в момент, когда всё уже гибло. В его бунте был последний (какой-то дикий) шанс. Ну, соблазнил он советников своими экзистенциальными идеями…


А никто и не говорит про искусственные матки!
Речь в реплике Дедала шла о «системе жизнеобеспечения».
Рыцари же вели отнюдь не такую комфортную жизнь, как люди из Ромдо, это раз.
То, что они не знали о существовании прокси, это не значит, что их нет, это два.


Дедал учёный, и должен был знать, почему приходит в негодность система жизнеобеспечения. Он указал причину – отсутствие в куполе Винсента.


Скажу честно, тут я не могу адекватно судить. Я не ассоциирую Рил-2 с монад, мне это трудно в силу личных причин. Может быть, ты и прав.



Не думаю, что это было так уж нужно Прокси-1. Память Винса находилась в катакомбах, в укромном месте, и проникнуть туда мог только Винсент. Взрыв не разрушил до конца  хранилище памяти Винса, и, видимо, не мог этого сделать. И Прокси-1 должен был это знать.

Иное дело – Рауль. Для него уничтожение купола Москва было самоубийством, ибо он  был уверен, что после подобного шага его в живых не оставят.


А вот здесь зарыта большая собака!  :lol:

Чудился ли Винс Раулю, или это был Прокси-1, подстрекавший его?

В любом случае, даже если перед ним был Прокси-1, его появление можно расценить даже не столько подстрекательством, сколько просто… банальным желанием поиздеваться.

Думаю, даже мои слова о подстрекательстве не оправданы. В конце концов, Раулю Винс мог просто померещиться (психика могла и расшататься после таких переживаний).
 

Ох, я уже начинаю сомневаться, что такие существуют.  :(


Конечно!  :)

*с трагическим выражением лица*

У нас остался один путь... Выучить японский в совершенстве

Aleera, потихоньку идем в этом направлении)

Если будем двигаться в таком темпе... Годам к сорока выучим, пожалуй))

вопрос 1.
почему прокси при встрече обязаны сражаться? )

вопрос 2.
Прокси Первый в последней серии говорит, что воссоздал человечество, но потом уничтожил его, дабы сделать пакость Создателям и вообще. при этом показывают кадры удара Rapture по Москве. логически получается, что воссозданное человечество жило в Москве. но ведь этот город опустел за некоторое время до начала действия, правильно?

вопрос 3.
так куда же стрелял Рауль Rapture'ом?
на форуме, я так понимаю, популярно мнение, что по Москве, но Рил снисходительно говорит Винсенту, что "этим развалинам уже не один год". по мнению http://ergoproxysum.russelldjones.ru/ — стрелял он по MCQ, но непонятно, зачем же это Раулю и вообще. наконец, П1 в последней серии рассказывает, что руками Рауля уничтожил возрождающееся человечество, потому что не собирался следовать указке людей небес.
так всё же.
куда стрелял Рауль?

они и не "обязаны". как уже гдето подмечалось- они просто могут..
ну если учесть что Винс пришел именно от туда, и что дальше есть упоминания о том что беженцы их Московского купола продолжали прибывать - то нет.
совершенно не понимаю откуда могла взяться такая версия.. темболее что будучи на кролике, глав персонажи видели след ракеты которая следовал в том же что и они направлении(если конечно моя память меня не подводит).

а как же слова Рил о том, что эти руины "возникли задолго до нашего появления"?


например — потому что именно там был Винсент в тот момент. Рауль же, в принципе, не знал, куда он направлялся.

не могу обьяснить.. но разруха, она всегда разруха. если предположить что ракета всетаки летела на Москву, и учесть что тогда попала она туда задолго до того как туда прибыл экипаж кролика - то врятле по прибытии они смогли бы отличить разруху временем от разрухи ракетным ударом(всеравно все вхлам разрушено, и везде пыль и песок)

eil, не знаю.
сомнения не разрешились.

alphyna, Рауль скорее всего стрелял по Москве. Во-первых, потому, что там было что-то ценное для Винсента, что-то, что заставило его двигаться туда. Во-вторых, eil прав - ракета действительно летела по направлению к Mosque, обгоняя Сентзон Тоточтин.

А древняя часть руин - то, что было разрушено во время изъятия Монады из Москвы. Тогда были достаточно ожесточенные бои - помнишь, как выглядел "тронный зал" Mosque?

разве Рауль это знал?


да, само собой. кстати, если он Москву зарапчурил, как это всё вообще выжило?

Рил знала, что Винсент из Москвы.
См здесь: Dialogue: 0,0:09:37.59,0:09:40.12,EP_main,,0000,0000,0000,,Выброси всё, что напоминает о Москве.

Значит, и Рауль запросто мог отыскать эту информацию в данных.
Кроме того, вероятно, самый большой наплыв эмигрантов был именно из Москвы, так что ему не особо тредовалось напрягать фантазию.


Вероятно, то место, где находились Винс и прочие, было окраиной. Рауль же стрелял в генератор.

Об этом в серии 18: Dialogue: 0,0:04:14.25,0:04:16.67,EP_main,,0000,0000,0000,,После попадания в генератор выживших быть не могло.   

я понимаю, что предположить, что он пойдёт в родной город, довольно логично, но всё же неочевидно же! не настолько, по крайней мере, очевидно, чтобы такую злобную штуку выкидывать на основании только этого подозрения.

ээээ, и типа яйцо Монад выжило? вот эта махина? при попадании ВОТ ТАКОЙ ракетищи? как-то смутно это.

Ну, там же есть кадр. В начале 18 серии. И не такая уж и большая эта ракета была. Ну да, взрыв, но очень целенаправленный.

ему и не нужно было знать наверняка. но больше и идти было некуда.. до поры до времени он(Винс) вобще торчал в общине.. а ведь если б было куда свалить, то чего бы он там прохлаждался?!.
кроме того: ужели когда Дедал давал Рил пули, он не знал "в какую сторону" она будет "доганять" Винса?!. а стало быть и Рауль мог.

а если не знал?

Мог и не знать. Но Дедал Раулю не указ. У него, как Генерального деректора, должен был быть прямой доступ к информации о Винсе и о том, откуда он пришёл. Человек же, как правило, отступает туда, откуда пришёл.

Crous, ещё раз.
разумеется, Рауль знал, откуда Винсент пришёл. но это недостаточный аргумент, чтобы на основании этого твёрдо решить, что он туда и пойдёт!

Ты хочешь увидеть на это месте какой-то гипотетический аргумент, который всё разрешит. Типа, Раулю это сообщил его тайный агент... Прокси-1, который давно рассчитал траекторию движения Винса, и отследил его электронную почту... :lol:
Таким аргументом я не располагаю.

Мне кажется, что ему просто хотелось сделать хоть что-то... А какими средствами он располагал? Ракетой... ну, хоть её взорвал, душу отвёл. :lol:

Crous, ну, да, хочу. и, кстати, вижу такой аргумент в пользу того, что Рауль выстрелил в место, откуда шёл сигнал с записью шоу.

да понятно, что он в состоянии аффекта был. а П1 — не был!

С этого места, подробнее, пожалуйста! И с таймингом, если можно...


Аффект нужно ещё доказать. Вон он, когда Кристеву за нос водил, какой план выдумал. Во время аффекта у человека мозг не работает, одни чувства. А Крид действовал спокойно и уверенно. Просто средства, которые у него имелись, были  достаточно... скромны. Всего одна ракета...

да это не факт, это одно из фоннатских предположений. что, мол, выстрелил он туда, откуда шёл сигнал, кокнув MCQ. это, вроде, таки не соответствует фактам сериала, зато содержит логику. а почему Москва — непонятно!


по меркам Ромдо у него так и было :)) там всё же другой социум, нежели у нас. по меркам Ромдо сидеть в кресле и с самим собой общаться — уже состояние аффекта. ну да это терминологический вопрос.

Не соответствует. :)


Вопрос, действительно, сложный. ;)

ну по сути, больше то было некуда.. кроме внешней общины(которую Рауль разнес) было только одно "место где существовала жизнь"(в любом временном значении)- Москва.
зато какая!. :D
про социум соглашусь, но и с нетупочувственным поведением тоже 8) кстати по меркам Ромдо- я каждый день бываю "в состоянии аффекта" :D

я, кстати, осознала.
эта идея (в Ромдо знали только о Москве из всех куполов!) объясняет фразы П1 про то, что он Рапчуром убил "воскрешённых людей". если предположить, что нормальных, живых купола было всего два...

(были ещё, впрочем, башни Солнца и Луны, но там разве жизнь?)

ну и это объясняет, да. если разбомбить Москву, то Винсент останется в совсем пустом мире.

уловила!

были. но знали ли о них?

да фиг с ними, с жителями Ромдо. главное — П1 оные башни не рассматривал в принципе. мол, там уже такой упадок, что как бы и не люди ваще.

угу угу :) для него были только Москва и Ромдо(известные ему).

eil, шовинист и ксенофоб! :D

alphyna, может он просто элементарно был хиккикомори!.
ха!. а что?! потому и не знал о других местах, что боялся выходить из купола. про Москву только как то просек.. и людей как раз не любил(вплоть до ненависти). хм.. симптомы налицо. :P

!!
это всё объясняет!

а если шутки в сторону — так ведь и правда же был. сидел на месте и тосковал. только вместо интернета у него было увлекательное наблюдение за Ромдо ))

а я и не шутил. просто изложил в такой форме(юмор лучше вопринимается) ;)

Что-то всё вышесказанное не дало ясного ответа куда была запущена ракета (между прочим термоядерная). Попробую описать свой взгляд на ситуацию.
Во первых Крид запустил ракету по координатам переданных MCQ. В конце 15 серии, после эндинга, вместо анонса следующей серии на показывают вещание MCQTV. MCQ говорит что "враг которого вы ищите и его база находится здесь" и показывает место на карте обведённое красным кругом. Что это было? Mosque или QQQ?
Давайте разбираться. В правилах шоу говорится что в случае победы Винсента MCQ должен будет умереть, при чем показывают нихилый взрыв. Отсюда и вывод что после проигрыша он вызвал удар на себя. Откуда он узнал что Крид нанесёт удар? Возможности прокси нам до конца не известны, это всё таки боги. На шоу он знал что Винсент из Ромдо и его путешествии, мало ли что ещё он мог извлеч из его головы. Возможно видения Винсента у Крида навеяны именно MCQ. Я не знаю, это надо ещё обмазговать.
Что нас наводит на мысль что ракета упала на Mosque?
Во первых Винсент и Рил наблюдали ракету в небе, иона летела как бы по напралению их движения, в Mosque. Это вопрос спорный, так как по наблюдению полёта ракеты сложно сказать куда она на самом деле летит, у меня есть личный опыт в этом деле.
В начеле 18 серии мы видим бомбардировку девственно чистго Mosque. Однако в сериале упоминается то что Mosque был разрушен во время атаки Ромдо (именно разрушен). Так что я думаю что показывают именно первою бомбардировку (свидетелем которой был кто? Ergo Proxy? Proxy One?). По прибытии Кролика в Mosque, Винсент и Рил видят картину разрушения. Причём разрушения большого срока давности. Когда ракеты была запущена они были в нескольких днях пути от Mosque. Если бы удар был нанесён по Mosque, то по прибытии они обнаружили поляну из чёрного дымящегося стела. Именно такте последствия термоядерного взрыва. Я уже не говорю о том что их должно было накрыть взрывной волной а рил изжарить радиация.
В иэтоге моё мнение: удар нанесён по городу MCQ.
Жду вопросов и опровержений. В особенности от alphyna :)

Блин, не хочу даже спорить. Крид вообще ничего не взрывал. Это Прокси-1 галлюцинировал... Вот ему Ромдо, Крид и мы с вами померещились. Пить надо маньше. :lol:

Не ну серьёзно. Крид стрелял по цели показанной MCQ на карте. Логично что это был город MCQ так как он должен был умереть. Или же MCQ всё-так указывал на Mosque что бы отомстить Винсенту за своё поражение? Но Mosque не похоже на город на который пару дней назад упала термоядерная бомба.

Слушайте, ребята, ну и Крид у вас получается... спецназ отдыхает. :lol:
Инфицировал автолейвов, напавших на Рил - не слабые знания химии.
Сам запустил ракету, исправив направление, и высчитав всё до километра по карте - отличные знания техники, механики и чёрте ещё чего...

Гм... он же был управленец... бумаги перекладывал, и на фортепианах играл. Аристократ. Не было у него таких знаний во всех перечисленных областях...

Кроме всего прочего. Во всех произведениях то, что произнесено главными героями следует почитать за истину. Все герои были уверены, что Москву атаковали (Рил например, думала, что это Донаб). 

Он ка минимум смог перенастроить систему так, что сигналом запуска послужило удаление информации о нём.
В смысле во всех переводах? Я больше склонен доверять не переводам а собственным глазам.
А глаза мои видят пепелище многолетней давности на месте Mosque. В трёх различных, переводах которые я видел, это сцена переведена совершенно по разному.

В компьютер ввести свой номер сложность небольшая, это не расчёт сделать, и не ракету перезапустить....

А расчёт делается так: тыкаешь пальцем в место на карте и компьютер всё рассчитывает.
Я так понимаю ты считаешь ракета изначально была наведена на Mosque? Ну может быть, точно не известно.

Да, я так считаю. Крид просто ткнул пальцем: запустить, когда введут эти цифры (пароль).

сразу скажу: не пытаюсь ничего доказать, просто излагаю свои размышления.
предположить что MCQ вызвал удар на себя было бы действительно логично, НО..(дальше скажу что).
насчет навеяния Криду образов MCQ - прокси конечно сверхсущества, но далеко не всесильны!. на такое расстояние он точно не смог бы ничего сделать.
почему лично я считаю что ракета летела по направлению их движения? потому что они уже отбыли из "студии" MCQ, а ракета точно летела дальше(и все таки кудато в сторону их движения.. пусть даже не точно по их направлению).
свидетелем первой бомбардировки мог никто определенный и не быть. она вполне может просто быть показана как хроника.
откуда данные что им оставалось несколько дней пути до Москвы?(тоесть я не помню, но помоему не было). в их путешествии вобще не особо понятно сколько прошло времени. ясно что не очень много, но сколько?!. могу только предполагать что не так уж и мало, раз Дедал успел создать Рил-2.
если бы их должно было накрыть взрывной волной, то их бы накрыло и волной от взрыва MCQ(если таки предположить что он был целью). что дает возможность 2м выводам: либо лететь им было еще не мало, либо волну просто не учли сами созжатели.
хоть MCQ и был плутом, но я не верю что он бы нарушил слово, и темболее что стал бы мстить. я не знаю зачем он дал координаты, но и как месть это не восприимаю. с другой стороны можно использовать это как аргумент за то, что он таки вызвал ракету на себя. но мое мнение- это не укладывается в общую картину. ведь вся история(на тот момент) крутится вокруг Винса и его памяти. тоесть вариант "ракеты на MCQ", видится мне пустой тратой оной для сюжета.
так же небольшим "за" к версии выстрела по Москве для меня является то, что она уже подвергалась бомбардировке, и можно предположить что на всякий случай могли храниться настройки наведения на нее. кстати тут уже получается конфликт с темой о "дымящемся пепелище". я к тому, что врятле при первом ударе использовалось менее мощное оружие, но купол то устоял(ведь беженцы были). да и вобще, помоему главным признаком "Москва была уничтожена" было то, что было уничтожено ядро и к тому же "матки" больше не могли работать(собственно поэтому люди и ушли оттуда).
кстати тоже жду что скажет на это все alphyna. теорий будет море  8)

По возвращению Рил в Ромдо она встречает имигранта похожего на Гитлера. Он рассказывает что странные события в Ромдо начались два месяца назад, когда все жители наблюдали странную святящуюся полосу в небе. Это как раз взлёт ракеты. В тоже время когда Рил и Винсент наблюдали полёт ракеты им до Mosque оставалось 2000 миль, ну чуть меньше даже. Рил сама говорит что это немного и на глаз кролик 60-70 миль/час выдаёт. Ехали они я думаю практическими круглыми сутками дежуря у руля посменно. Отсюда можно предположить что 2000 миль они преодолели за несколько дней, а общее время путешествия примерно 4 месяца (может больше из-за остановок в городах-куполах), 2 туда ,2 обратно. Это всё примерно естественно.
Это я так ляпнул что в мою безумную голову пришло.
То что они были недалеко от Mosque я выше обосновал а вот насколько они отдалили от города MCQ непонятно. Может всё-таки достаточно далеко. Домыслы, домыслы.
Как же тогда MCQ убил себя? Серия "Офелия" наводит на мысль что с суицидом у Proxy проблемы.
В восемнадцатой серии, прям в начале, показывают две падающие бомбы на Mosque и каково-то Proxy накрываемого взрывной волной.
Отправленный на: 02 Ноября 2008, 08:11:17

---

Crous, не буду спорить по поводу запаса знаний Крида. Ни что в сериале не говорит о том какие знания у него есть или нет.

в общем готов согласится. правда думаю всетаки побольше, потому что стоит учитывать что ветер был наверняка не всегда(темболее не зря они целую серию показывали как это бывает).
моя позиция, что они просто не могли быть ближе к Москве(точнее что они вобще были не дальше от MCQ чем от москвы). чесно говоря, думаю взрывная волна была просто упущена..
не могу сказать точно. и как я и сказал, версия с "ракету на себя" имеет логику, но.. не вписывается это все в сюжет лаконично и все. такое оружие, и на такую цель!. темболее что мне почемуто верится, что если MCQ сказал что умрет, то так и будет(без ракеты). всетаки в нем чувствовалось безрасудство и точность.
с одной стороны и правда остается вопрос как умер MCQ, с другой- весьма логично предположить что Рауль запустил ракету по Москве(из мести Винсу).
нужно ждать мыслей других 8)
чтож, память подводит. прошу прощения.

Крид запустил ракету что бы убить Винсента, а винсент был в городе MCQ.
Есть очень хороший момент (к сожелению не могу снять скрины, KMplayer артачится захватывать кадры с WMC), когда Криду привиделся Винсент, на заднем фоне находится карта и голова Винсента попадает прямо в тот красный круг так, что стрелки от слов "враг" и "победитель" указывают пряма ему в голову. Крид был убеждён что Винсент там и жахнул по городу MCQ.
 Ну будем считать пол года, хороший временной отрезок.

Smertnik, я согласна наверняка с одним: это очень мутный вопрос.
я рассуждаю так. запуск Рапчура — куда бы он ни произошёл — был спровоцирован П1 (хотя если ты ещё не досмотрел сериал до конца, то это сложно обсуждать...). а чего хотел П1? гибели людей он хотел! у MCQ тупо не было людей, не нужна была такая штука П1. MCQ мог погибнуть тысячей других разных способов.
а люди были в Москве. поэтому я и предполагаю, что П1 спровоцировал Рауля на выстрел именно по ней. другое дело, что мне вовсе не очевидно, почему Рауль-то, жаждущий уничтожить Винсента, стрелял именно по Москве. согласна, это мутный вопрос.
Рил, когда они доехали до Москвы, снисходительно говорит Винсенту, что "этим руинам явно не несколько дней". это тоже странный и не до конца понятный мне момент. но, тем не менее, падение ракеты показано всё же на Москву!


ну вот не надо.
при разговоре с Дедалом, услышав это обвинение, Рауль удивляется. и соображает, что автолэйвов подослал никто иной как Доноб. нинада! (я только не помню, узнала ли об этом в итоге сама Рил)


а кто тут любит рассказывать о его уме, сообразительности и самостоятельности? )) приспичило — разобрался! тем паче что инспектировать Рапчур постоянно он явно не просто так ходил.


а вот зачем, интересно? верха Ромдо не могли не понимать, что Москва вымирает/вымерла без прокси. чего по ней ещё стрелять?

а зачем ему чего-то навеивать, когда вот она — телепередача со спутника идёт?


в итоге я склоняюсь к тому же аргументу.


очень резонный аргумент, кстати. о-чень.
потому что я вот не могу ответить на этот вопрос, хоть и сказала выше про "тысячу вариантов". )) потому что да, и правда проблемы.


если честно, я думала, что как раз вот это — метафора. хотя совсем теоретически — ничто же не мешало П1 быть там в этот момент!
можно даже предположить, что этого... как его? старичка-боровичка придушил вовсе не ЭП, а П1.

действительно. это причина. вот только сам запуск показан после шоу.. и Винса то там уже не было. конечно можно предположить что Рауль, не зная этого, жахнул таки по MCQ.. но, кто его настроил?. кто навеял ему(Криду) еще большее желание отомстить?. П1. зачем ему нужно было помогать запустить ракету по какомуто совсем ему безразличному прокси? с другой стороны- он не очень хотел чтоб Винс вспомнил все(вспомнил- пусть, но не все!).
а как насчет стратегической готовности?. тоесть почему ракета не могла остаться наведенной еще со времени атаки на Москву?.ведь фактически других врагов Ромдо не знал.
трансляция трансляцией, а образы Винса у Рауля не по стараниям MCQ были.
но с желанием то все впорядке ;) а с решительностью впорядке конкретно у MCQ.
я даже думаю что это таки он(П1) наблюдал(ведь больше то и не было кому). кто еще знал о Москве и мог там быть?..
и Доноба, я считаю, тоже П1 порешил.

по отношению к заведомо мёртвому городу? 0_0
"со времени атаки" — да, вариант, в принципе.


так никто и не спорит.
версия складывается ведь. вот трансляция — фактическое указание на местоположение Винсента, а вот насланные глюки, подначивающие сделать ЭТО. но я всё же склоняюсь к версии про Москву, потому что, как ты очень верно заметил, такой важный сюжетный ход посвящать какому-то MCQ — странно.


так Офелия ведь тоже хотел (как звучит, ы!) умереть. что ж ему мешало построить робота-убийцу? ))


ой.
каааакой интересный вариант.
мне даже очень смутно кажется, что ему где-то мелькает подтверждение (показывают разные появления П1, где мы думали, что это вовсе даже и ЭП был). тоже в 23-й серии, очевидно :)

Во первых что значит запуск Рапчур спровоцирован Proxy One? Галлюцинации Крида очень спорны, и я всё же думаю что это были галлюцинации а не Proxy One.
Во вторых откуда в Mosque люди? После атаки Ромдо все выжившее - это имигранты которые добрались до Ромдо (кстати хороший вопрос как они добролись до Ромдо? Пешком?). Волна имигрантов была одна, больше никого не осталось.
В третьих, говорю ещё раз, когда MCQ говорит что в случае победы Винсента он погибнет показывают большой взрыв. Так что MCQ заранее определился со способом смерти. По отношению к Proxy вряд ли можно придумать тысячи способов смерти.
В различны переводах Рил говорит чуть ли не "хорошая сегодня погода". На эти слова нельзя опираться. Я придерживаюсь перевода от MC, в нём Рил говорит что разрушения древние.
Скажи мне, в какой серии показано что Рапчур упал Mosque?

Повторюсь, не считаю глюки насланными. Вы представте в каком состоянии был Крид.
У него на глазах погибает жена, маленький ребёнок и фактически погибает Его любимая малютка Пино, так как заражённый автолейв должен быть уничтожен. Закон, который он так защищал, не смог защитить его родных. Это же сильнейший шок. Возложив вину на Винсента он в какой-то степени пытался защитится. При таком ударе по психике галлюцинации самое малое что могло с ним произойти.
В этом лично я уверен. Разницу между Proxy One и Ergo можно заметить поиграв в игру "найди десять отличий" в последних сериях. Тем более об это практически говорит Рил в своих рассуждения на тему "кто всем рулит" в 22 серии.

а как же приведённые цитаты из 23-й серии, сопровождающиеся изображением Рауля?


не помню в сериале упоминаний жестокого вырезания рядовых граждан жителями Ромдо.
да, припёрлись, постреляли, утащили Монад. это не значит, что город мгновенно угас.
прошу в студию цитату, где сказано, что ВСЕ выжившие побежали в Ромдо. будет цитата — не будет претензий.


по крайней мере, именно это мы видим в воспоминаниях Винсента.


once again: можно конкретную цитату/эпизод, которые дают основание так думать?


я опираюсь на англоязычные субтитры, в которых в конце каждой серии по 5 минут заставочек с длиннющими примечаниями к происходящему, разбирающими культурные отсылки, нюансы перевода и проч. и проч. что-то мне подсказывает, что им можно доверять.


начало 18 серии.
впрочем, там падает два снаряда, а Рапчур был один. лично я — в смятении. и даже почти готова поверить в бредоватую версию о том, что жители Ромдо один раз уже стреляли по Москве.


повторюсь, П1 прямым текстом говорит об обратном.
САМО СОБОЙ, он воспользовался ситуацией и расшатанной психикой Рауля. кто ж спорит-то!


а назови 10 отличий!
скажем, у ЭП глаза сперва человечьи, а потом проксевские. и меняться он может.
но в целом — да, до меня дошло (и это круто). иначе зачем бы ЭП стал потом как дурак возвращаться? на труп посмотреть? ан нет.
с идеей о том, что это был П1, всё куда логичней :)

ну не будем забывать кто такие прокси.. этож какого робота надо чтоб он "справился"(вон Винсу как "постараться" пришлось!).
назвать это "волной" будет неверным, потому что есть упоминания носящие смысл, что в Ромдо уже прибыло не мало иммигрантов, и что еще продолжает прибывать.
этого мы точно нигде не откопаем. могу только предположить что Кролик был как раз одним из средст добравшихся(остальные просто были более непригодны или еще чего..)
тогда резонный вопрос - откуда MCQ, будучи на таком расстоянии знал о: Рауле, его ненависти к Винсу, ну и наконец- был осведомлен о ракете?? кроме того - с чего бы это П1 позволил бы так "от нечего делать" "отдать" ракету?!.
какой же я несчастный что у меня нет этих вставок :(
верить в бредовые идеи это по моей части ;)
если после рассмотрения всех версий осталась только самая невероятная- она и является верной (c)

Резон. ;) 

резон. рефлексы бы сработали.
другой вопрос — что мешало ему расслабиться и ждать прилёта людей, солнышка и гибели автоматической?

да показывали же, как они пешком идут!

вопрос и правда резонный.
в качестве бреда — ему мог сообщить любой другой прокси, т.е. П1 или Монад. зачем? вот это и правда вопрос! ))
подождём, что ответят сторонники этой версии.

ну есть же сайт с анализом. правда, у меня больше =)

Мобильная связь делает всех прокси ближе друг к другу... :lol:

:D
ну ведь HoA они хором почувствовали! что навевает мысль о возможности существования некой... ага, связи.

ну ему то хотелось умереть тогда!.(при первой появившейся возможности)
да показывали то показывали, но: 1- ты прикинь сколько нужно было бы им идти?.. этож по прикидкам больше года(ато и на пару лет потянет!). кроме того - должен же был откуда то взяться Кролик!. ну не на мусорке же той его склепали!(при такой то грави системе)
в тот момент Монад была на стадии "альфа-тестирования", а П1.. как я уже заметил-спросил - накой ему было нахаляву отдавать ракету?.(уж MCQ то как часть плана П1 рассматривать нельзя)
сайт.. у тебя.. но не у меня же!. :(
думаю связи у них не было. чувство НоА- сродни нашему чувству холода(тоесть ответная реакция на раздрожитель), а то что они могли ощущать друг-друга(это таки да)- просто наподобие того как мы иногда чувствуем как на нас ктото смотрит, или те на кого мы смотрим внезапно поворачиваются и смотрят прямо нам в глаза.

экий торопливый! :D

ну я согласна, на самом деле. может, и так. хотя, на самом деле, могли и собрать, мусора ж много было. а Винсент, пусть и с амнезией, не мог не узнать штуку, на которой ехал в Ромдо, если б то была она.

да блин.
в конце концов, у них там спутники по орбите летают.

что поделать - желание есть желание.. темболее смерти :)
а разве были упоминания что на нем мог прибыть Винс(просто елементарно не знаю)?.. я как то думал что Винс "пришел" как и все. тоесть тогда либо эти "все" имели какието транспорты(что както неосвещено), либо таки пешком.
ну это както мало заметно.. чего ж они не особо были осведомлены о других куполах(ну и всем прочем)..?

нет, упоминаний не было. но была логичная мысль, то все не могли переться пешком всё это огромное расстояние от Москвы до Ромдо!

господа.

вы не поверите, но я пересматриваю ЭП. поскольку я пересматриваю его как мега-умудрённый фанат, по ходу дела завёлся текстовый файлик, куда скидываются всякие интересные наблюдения. по поводу отдельных фраз, по поводу (особенно!) всяких надписей и записей, по поводу их летосчисления... заметок, однако, выходит реально много.

мне было бы интересно их выложить, но куда? могу, конечно, в эту тему (там есть и вопросы, да), а могу — создать отдельную (потому что много и потому что не только вопросы, но и местами ответы). как вы думаете?

ИМХО, думаю, следует выкладывать все свои мысли в тему Ergo Proxy. Осмысление.

тогда, наверное, удобнее в отдельную. Главное – выкладывай.

ага. подожду ещё мнения модераторов ))
(пока всё равно не до конца)

Мнение модераторов дождаться трудно. Легче выложить и дождаться реакции...

побьют ещё!
ладно, мне три серии осталось =)

По-поводу обсуждаемого вопроса: при просмотре понял, что по Москве жахнули (перед лицами героев и их прибытием), но потом смутило то, что после ядерной ракеты уровень радиации должен быть офигенским и Рил должа от радиации загнуться, однако ж она чувствует себя на развалинах Москвы спокойно и без малейших осложнений. При том условии, что в предыдущих сериях Рил косила (сильно ударяла по ней) и болезнь и токсичность. Странно...или это была не термоядерная ракета, т.е. ракета без выделения радиации... Могла ли это быть тактическая ракета с мощной взрывной начинкой? Хотя, данный вопрос мне менее важен, чем нижеследующее, т.к. он по содержанию, а не по смыслу.

"14. Что такое Пульс Пробуждения?
Пульс Пробуждения – программа самоуничтожения Прокси, запустившаяся, когда пришло время для возвращения Первых Людей. Пульс Пробуждения делал Прокси уязвимыми к солнечному свету.
Ко времени запуска Пульса облака, закрывавшие небо и Солнце, стали потихоньку расходиться. Поэтому гибель Прокси была неизбежной.
15. Почему от солнца не погиб Винсент Ло? Он же был Прокси.
В тот момент, когда Винсент Ло стал самим собой, снял маску, он перестал быть Прокси – в смысле, заменой кого-либо (англ. “proxy”), вырвался за пределы порочного круга. Поэтому то, что действует на Прокси, не действует на него".
Сначала, для меня был нонсенс: как это живой организм подчиняется какой-то там программе (Пульс Пробуждения (ни awakening ли?)), и почему же он не умер под лучами солнца? Потом, чуток почитав инфу с этого сайта, кое-что стало на свои места: уверенность в том, что это (уничтожение солнцем) должно было произойти, но не случилось. Ответ этого "не произошло" заключается в том, что подверженность лучам происходит после активации программы, а программа почему-то не запустилась. Не случайно авторы аниме постоянно, на протяжении всего сериала, обыгрывают тему поисков себя и самоопределения, особенно у Винсента Ло. Программа не запустится, если субъект (Винсент или робот) откажется от нее, как от руководящего начала его жизни и существования, т.е. у запрограммированного reason d'etre будет являтся вложенная в него программа и ни что иное. Кстати, если Прокси руководствуется программой  действий, при этом, являясь биологическим организмом, то тогда он никто иной как биоробот (или киборг?). И не случайно в серии о викторине после вопроса о Юнге идет вопрос о вирусе Когито и шатле Бумеранг: "другой план человечества, связанный с созданием вируса Когито - ответ, проект Бумеранг"; кстати, следует обратить внимание на историю ( я не смог связно разобрать ее), рассказываемую в этой серии, как реклама шоу. В самой же первой серии также звучат слова Прокси (Эрго или Первого?): о том, что он осознал планы создателей и не может противиться им, однако, он должен побороть их (планы или создателей?). В итоге/конце мы получаем, что Винсент Ло находит себя, свое "Я", с учетом осознанной информации, отказываясь и уходя из под руководства заложенных в нем программ, становится иным,  становится "человеком" что ли. Т.е. с ним происходит примерно то же, что и с автослейвами, зараженными Когито, только, скорее, он идет не по пути бунта, как они все, а по пути именно "человечности", как Пино. Идейно - он перестал быть только Прокси, став чем-то бОльшим, а материально (физически) - он остался тем же существом, монстром, чудовищем. И тут-то у меня в голове становиться все на свои места. "12. Почему в самом конце Винсент говорит, что с приходом людей его ждут новые битвы?" Потому, что он намерен отстаивать свое право на самостоятельность и определение reason d'etre (смысла жизни), самоопределение, и выстраивать отношения с создателями "на равных", а не оскорбительно "вещь-хозяин", что может повлечь со стороны Первых Людей негативную, высокомерную реакцию с желанием подавления бунта подчиненных (так же, как делали это в Ромудо с автослейвами). Т.е. ради своей цели Эрго Прокси не отступится и не сдастся, не подчинится. Стремление к защите собственной жизни отличает живое от механического, развившегося столь искусно, что практически во всем копирует все проявления жизни, не являясь ею, подходя близко к грани, отделяющей одно от другого. Не случайно "Cogito Ergo Sum"!
Вывод: сериал "Эрго Прокси", работающий с киберпанком (и нанопанком?), затрагивает несколько классических для этого течения вопросов, а именно содержание "Я", индивидуальность (природная/искусственная), форма и содержание субъекта/объекта, отношения между творцом и сотворенным, суть природы человека. Признаться, с первого раза просмотра я не так уж много что понял. Ураааа!!! Актив равен Пассиву!!!!

Так не говорться что жахнули именно ядерной ракетой, да и сон винсента показывает нам нечто иное.

Тут, мне кажется, просто создатели аниме не продумали. Вообще-то, после ввода клеток амриты, она должна была хорошо себя чувствовать.

Всем привет!
Пересматривая по второму разу Ergo Proxy, не удаётся найти ответы на все вопросы. FAQ прочитал. Вообщем пока буду пересматривать, планирую выводить их тут на обсуждения. Думаю всем будет интересно, да и для FAQ может помочь.

1. Почему Эрго Прокси оказывается дома у Рил в конце первой серии? Винсент незадолго до этого проверял Пино на заражение, выходя из дома получил звонок от Дорети и ускорился. Потом показано, как он припарковался и бегом(!) направился к какому-то дому, видимо дому Рил. Ну а дальше предстаёт в образе прокси. По сериалу очевидно, что Эрго Прокси не контролирует Винсента в образе человека. Почему Винсент направился к Рил? Причём здесь звонок Дорети?

2. Почему Винсент превращается в прокси дома у Рил? На то есть две причины. Первая - в Рил гены прокси, вторая - Монад была где-то не далеко, Винсент превратился в Эрго, но первой увидел Рил. Интересно к какому мнению склоняетесь вы.

3. Почему Игги неожиданно разворачивается, направлясь по делам по наставлению Рил? За это время случилось 2 вещи. Первая - на встречу проехал Винсент, вторая - электронная тетрадь рил открылась сама по себе. По второму вспоминаются чьи-то слова о том, что прокси могут становиться невидимыми и вообще всемогущи, т.е. прокси мог и проникнуть в машину Игги незаметно, не открывая дверей, на ходу и т.д. Если тетрадь открыл прокси, то во-первых кто это был - Эрго или Монад, во вторых - зачем?

Вот пока 3 вопроса по 1-ой серии, много накопилось по третьей, но надо пересмотреть 4-ю, возможно там найду ответы на некоторые из них.

Neo`virus, говорю сразу, на эти вопросы ответить нереально. :)
Так что могу предложить довольствоваться моим махровым ИМХО.


По тексту ясно, что Винс якобы получил звонок, подтверждащий нахождение заражённого автолейва. Получил ли он его в реальности, и от кого он был - неизвестно.


Очевидно? Откуда такой вывод?


На то есть миллион причин и объяснений. Самая вероятная (ИМХО): Рил понравилась Винсу, и он, по велению внутреннего "я" направился к ней. А дальше инициативу перехватил Эрго Прокси. То, что не решается сделать Винс, делает Эрго (посещение Рил разумею, а не то, что тут все сразу подумали... :lol: ).


Этой достаточно распространённой среди фанатов теории нет подтверждения в аниме.

Самому не понравилось, когда это писал. Надо было сказать "видно", т.е. примеров этому в сериале не было.
Чтобы превратиться в прокси Винсенту нужен был другой прокси. Так что думаю это был не перехват инициативы, а реакция на Монад, находящуюся где-то рядом.

В FAQ написано так: "Прокси – живые «контейнеры» с генами людей. Системы механических маток работают именно на этом генетическом материале. Таким образом, Рил была рождена с набором генов, доставшимся ей «от» Прокси"

Хотя если это правда, то получается что все до единого люди имеют гены прокси (кроме тех, что улетели с планеты и собираются вернуться).

Моё преположение, что гены Рил спровоцировали превращение в прокси кстати бредовое, ведь ни до встречи в квартире Рил, ни после не провоцировали :) Значит Монад.

Как бы то ни было, теория о генах Рил может подтверждться в первой же серии, т.к. Эрго Прокси не убивает её.
Конечно может быть такое, что она ему и так понравилась, но прокси по идее должны быть абсолютно равнодушны к людям, статус чтоли не тот :) Читал мнение, что многие прокси людей ненавидели (хотя Эрго всёравно стёр себе память, так что не должен этого помнить).

Да, вопросы больные! :)

Всё-тки Винсент приехал к дому Рил, поскольку Дороти отправила его туда. Потом он будет объяснять это на допросе и умолять проверить данные об этом вызове. Он действительно бегом бежит к дому, а затем буквально один миг показывают автолейва, сидящего на полу (похоже, это та же Мери). Но вроде её уже кто-то прикончил... О_О  В следующий миг Винс превращается в Эрго.

А по поводу книги - я думаю, что это личная вещь Рил и, поскольку она её забыла, Игги просто решил вернуться...

Что касается ген Прокси - тоже склоняюсь к версии, что у Рил они были. Еще меня насторожил анонс к серии про Москву. Там говорится что-то вроде: "Он и она встречаются с потерянными воспоминаниями". И в той серии Рил садится в кресло Монад...

ааа точно -)

книга лежала на заднем сидении автомобиля, который вёл Игги

да, вот это уже совсем непонятно

Ну да! Он заметил её, когда она открылась, и поехал назад к дому Рил.

туплю)

Мери и Игги впоследствии окажутся инфицированными. Не ясно, когда это случилось. Возможно, они помогали Пино, уводя от неё Винсента. В принципе, "электронная книга" также могла заразиться (от Игги).

Видимо, возможности Прокси-1 влиять на события в Ромдо ограничены. Это косвенно следует из того, что он не прямо управляет, а манипулирует путём довольно сложных комбинаций.  Как-то это связано с тем, что формальный правитель Ромдо - не прокси (как везде), а человек - Донов.

Может быть. А может быть и нет... Может быть, Винсент становился Прокси, когда появлялась подходящая ситуация: волнение, сильное переживание... Встреча с Прокси - это хороший повод, но, всё же, к Рил он пришёл раньше, чем появилась Монад... 


Или быть опровергнутой: Прокси при встрече сражаются, с Рил желание сражаться у Винса не возникло. И тому есть объяснение: заинтересовался Рил именно Винсент, а не Эрго Прокси. Мифический Винс, которого никогда и не было...


Думаю, если бы там оказался Крид, он бы тоже в кресло сел. Всегда хочется примерить на себя высокий статус. :)

И ещё раз: Если бы Рил была Прокси, она имела бы клетки Амриты. Значит, не болела бы вне купола, и Дедалу не было нужды вводить ей клетки Амриты, чтобы она выжила.


"Гены" прокси... вопрос сложный. Если бы гены Прокси и людей полностью совпадали, то все люди земли были бы Прокси. Однако, разница таки есть. Затрудняюсь ответить на этот вопрос.

Так Винсента тоже по началу колбасило, когда он из купола выпал. В человеческом состоянии Прокси и страдают, как люди. Только умереть не могут.
Я не настаиваю на истинности версии, что Рил - Прокси, но какая то загадка в этом есть.

Alexandr K, логичная версия! Винс там много дней валялся без сознания. То есть возможно, что и Рил бы сама выздровела спустя какое-то время.

Ага, конечно. Непонятно вообще, зачем ей Дедал клетки амриты вводил? Глупый ребёнок!


Ох, хорошо было бы проверить... Выживет - не выживет...

Может быть, но к Рил он пришёл из-за сообщения о заражённом авторейве, как выяснилось выше.

Эрго любил Монад, и Монад любила Эрго, не думаю что они сражались :) И эта любовь как раз могла быть причиной того, что Эрго не напал на Рил, если верить теории одинаковых "генов", хотя теория странная, да, и оставляет кучу вопросов. Но как по другому объяснить ненападение на Рил я не знаю. То, что Винсу понравилась Рил это понятно, но Винс - это Винс, а Эрго - это Эрго, особенно в начале сериала.

Ах да, ведь суть Эрго Прокси в уничтожении других прокси, так что не думаю что другие прокси обязательно должны сражаться между собой.

Я склоняюсь к тому, что прокси она не была, но имела с ними некие общие черты. Надо досмотреть до момента, где объясняется значение прокси для купола, в чатности для воспроизводства людей. А то несостыковки с отличием Рил от остальных людей взрывают мозг -)

P.S. А у вас тут хорошо :)

Про "любовь" уже было. И мы долго выясняли, что же вкладывают Прокси в это слово, так что не буду повторяться, это скучно.


Это всего лишь была моя теория. И очень спорная.


Как же не была? Все были, а она нет? Бедняжка.

Почему сразу глупый. Он многого просто не знал.
Я аналогично думаю. Отличии Рил от других ромдомцев безусловно есть. И это нельзя объяснить только хорактером или тем фактом, что её воспитывал регент.

У меня возникла одна мысль на счет FAQ. Там говорится, что Винс будет сражаться с "Настоящими людьми". Но посмотрев финал с двумя русскими и одним английским, мне кажется, что эта фраза очень неоднозначна. Однозначно ясно лишь одно, что Эрго Прокси будет сражаться за свои убеждения, за свою правду.

Но будет ли он в прямом смысле сражаться с людьми, или же слово "битва" употреблена в переносном значение не понятно...

Поэтому просьба к людям знающим японский. Скажите, а в оригинале эта фраза может быть применена в переносном смысле? Если так, то я думаю стоит поправить FAQ.

Dudraug, субтитры делаются.
Как дойдём до последней серии, всё узнаем. :)

А я все равно не понял почему Винсент не погиб под солнечным светом, ибо ультрафиолет (как солнце, так и в пулях) разрушает клетки Амрита - собственно говоря само Прокси как существо. И даже если оглядываться на философию - что Винсент вышел за пределы круг мироздание - законы химии и биологии сюжета он тоже отменил?

Было бы понятно если бы он стал человеком - тогда и ультрофиолет не причинил бы ему вреда, но остался прокси, или по крайней мере с силой прокси, что можно обьяснить только тем что его тело все таки состоит из Амрита клеток.
По моему это ляп :)

Не, ну если посмотреть с точки зрения биологии, а именно генетики (кстати через лет 5 им буду  :)) изменение одного гена или его устранение в результате разрушения заклинания пульса, допускает жизнь под открытым небом. Можно привести пример на растениях, на которые люди "наложили заклятие"  :D  после чего паразиты находящиеся на них начинают дохнуть, при этом их сущность не меняется.

Ну будучи ветеринаром могу сказать что минимально теоретически на эволюции требуется 1 поколение, но никак не период жизни одного вида ( т.е. эволюционировать он не мог), а на мутацию генов требуется 3 поколения :D
а про растения котоыре ты говоришь (например ген скорпиона в картошке, который убивает колорадских жуков - это по моему получилось в 5 или 6 поколений растения).
Здравый смысл тут не рулит :D
А если задуматься почему Амрита клетки распадались под действием ультрофиолета - то получиться что прокси вообще не углеродная форма жизни :D и неорганическая если на то пошло :D
Ляп это точно, не люблю когда сюжет задает одни правила, и потом они нарущаются :(
Отправленный на: 10 Февраля 2010, 18:50:51

---

P.S. мысль к тому вел что изменение или устранение одного гена за жизнь одного вида в организме имело бы серьезные последствия - вернее всего смерть :)
Отправленный на: 10 Февраля 2010, 18:52:41

---

богам все под силу впрочем :D

Ты не подумай, я конечно в этом пока не рулю, а только буду изучать. Но вот как мне помнится ,есть возможность изменения гена при жизни, с помощью ретро-вируса, разве нет?

хм сложный ты поставил вопрос на самом деле.
Ретровирусы могуть изменять ДНК хозяина при жизни - это да. Точнее заменять своим ДНК (грубо говоря; ихменять ДНК хозяина на свой для своей дубликации). Но это в конечном итоге приводит к смерти хозяина носителя так или иначе - разрушается иммунная система - геном очень сложным механизм - поэтому даже изменение одного гена ведет к необратимым последствиям (синдром Дауна тому пример - мельчайщее изменение в гене - и сложный механизм работает неправильно).
Если только предположить что Винсент был специально заражен специальным ретровирусом который настолько глобально изменяет геном, что бы капитально перестроить организм - такое возможно учитывая мега-регенерацию клеток и тканей (все видели как Винсент отрастит оторванную руку) - но слишком уж сложно получается - откуда взялся этот ретро вирус? Если его создал некто Создатель - то зачем, по моему Винсент как раз если не нарушил, то пошел против Его правил. Сам образоваться такой ретро-вирус в организме не мог - вирусы имееют очень отличительное строение (грубо говоря) в отличие от всех остальных живых организмов (поэтому етсь предположение что вирусы занесены на планету Земля из вне).
Так что я думаю все таки ляп :)

Спасибо за разъяснение, и вообще если так посмотреть, не надо забывать что это аниме а не жизнь. На эту всю богодельню надо смотреть не с точки зрения материалиста, а магии, типа разрушаются чары, как в сказках про принцесс, а то иначе мы тут мозг сломаем. %) :)

а вообще вывод такой - Прокси неуглеродная форма жизни (такое возможнов  теории, подобное было в фильме Эволюция) есть химические соединения которые распадаются под действием ультрофиолета - но тогда вообще не ясно почему Винсент не распался на атомы :D
Отправленный на: 10 Февраля 2010, 19:40:07

---

ха ха ха, но киберпанк как раз претендует на реальность событий, и бог машина (бог из машины) - это скорее материализм чем мистика :D
ляп это, ляп! :D

Герой одного рассказа Пелевина объяснял всё непонятное словами "тайна веков". Видимо, тут нам тоже ничего не остаётся, как признать сие тайной веков... :)

Так ответа чёткого нету, является ли Рил клоном Монад. Т.к. вторая Рил - исключительно клон своей Прокси, тогда первая тоже. Ведь настоящая Рил упамянала, что её тянуло к Эрго не только из любопытства, но это всё равно сложно понять, у неё же нет крыльев или чего-то подобного. Тупик.

Она не клон, по-крайней мере, не больше, чем все другие люди земли. Прокси - носители генов, соответственно, любого человека в любой момент можно получить из тела любого прокси. Это вовсе не значит, что кто-то чей-то клон...

Но по истории я не понял всё-таки, как родилась Рил. Может её как раз клонировали, а может нет. Ведь врят ли генотип Монад мог попасть в свежепостроенный Ромдо "случайно", таких совпадений не бывет.

Это произведение искусства, а не жизнь. В жизни что-то важное может ускользнуть от нашего внимания. В произведении искусства всё важное для его постижения автор нам сообщит.

Если нам не рассказали ничего странного о рождении Рил, можно сделать только один вывод: ничего особенного, сильно отличающего от рождения других людей земли в нём (и, соответственно, в ней) не было.


Т.е. вы думаете, что у каждого Прокси свои неповторимые люди земли (Рил создание Монад, а не Прокси 1)? А хотите более простой вариант: Прокси - контейнеры с генами, и содержимое контейнеров у всех одинаково. Чисто в теории, такие люди как Дедал, Крид, Рил могли возникнуть в любом из куполов, и у любого из Прокси, при определённых условиях сложения генов.

Лично здесь меня куда больше интересует не этот вопрос, а вопрос проксического в людях земли. Ведь, по сути, созданные Прокси, они оказались способными проявлять какие-то проксические качества, и даже становиться Прокси (Рил-2). Хотя, конечно, здесь нельзя упускать из вида человеческий фактор: кто знает, чего там Дедал намудрил, может, он вообще неправильно человека создавал...

Если Дедал выполнял прямое клонирование, то отсюда как раз способности и память Рил-2.
А как раз я склоняюсь что Рил-1 прямой или косвенный клон Монад, потому что когда они в Москву пришли, то у Рил проявились воспоминания как раз той самой Монад (18 серия 11 минута). И тем более врят ли совпадение, что Бог Москвы появилась в пером эпизоде рядом с Рил Мейер 2 раза (в первый она как раз вообще могла убить, но не сделала этого, видимо себя узнала). Всё это не случайно, вероятно она хотела быть человеком, так как знала что Эрго Прокси может стать собой только в форме человека, а сама не могла быть таковым.

В аниме Эрго Прокси нет упоминания того, что Рил является клоном Монад. Создатели аниме нам об этом ни слова не сказали. Все приведённые намёки очень смутные, и ни на что конкретно нам не указывают.  ;)

Кстати, это очень интересный факт - этот миф непрестанно гуляет по ресурсам, несмотря на то, что в самом аниме не удается обнаружить никаких подтверждений такому происхождению Рил. Если же исходить из идеи сюжета - Рил это обыкновенный человек, не обладающий никакой сверхсилой, идущий своим нормальным человеческим путем к "своей  правде".

Что же до Дедала - то он вообще не человека создавал. Он воссоздавал свой утраченный raison d'etre, а он для него был двойственен - наблюдать за Прокси Монад и оберегать Рил. Ему нужны были та и другая, принадлежащие только ему - поэтому естественно, что его творение оказалось двуедино.

 

Едва ли. Как раз человеческая форма была тем, что позволило Эрго сбежать от самого себя. Из остальных прокси никто не был замечен ни в сочуствии людям земли, ни в желании ими стать, тем более.

Стать человеком - не значило только сбежать Эрго Прокси от самого себя, если бы это было так, то в конце мы бы видели изначального Эрго. Это скорее способ осознать себя как другую, независимую от Творца личность, а не "орудие" Прокси_Один или только убийцей других Прокси. Монада же поддержала его выбор и естественно он не мог полюбить её в виде Прокси, ей пришлось выкручиваться таким образом.
Хм, что касается любви/нелюбви к людям, Прокси посходили с ума от осознания будующей смерти от тех же людей, по-этому и решили убить неблагодарных (а вообще 90-95% просто ненормальные от природы). Оплот идилии существовал/существует в Стране Улыбок, где Прокси проявил необычное качество для своего вида - это альтруизм.

Я приписываю "живучесть" этого мифа любовью поклонников к Рил. При раскладе "Рил - человек" она оказывается "неравной" Эрго, и любителей романтических финалов это очень огорчает (как же так, они не будут жить вечно вместе?)...

Меж тем, для меня ценность Рил именно в том, что она "живая" девушка, в чём-то вполне даже обычная. Она настоящая Реальность, и ей нет нужды в божественном статусе.


Прекрасно сказано. :)



Вы утверждаете как всем известное очень спорные теории. Так, история о том, что же являет собой Эрго в конце аниме достаточно запутана. У нас даже был диспут на тему: потерял ли Эрго в конце качества человека или нет? Диспут остался открытым...


Если честно, очень сомневаюсь в этом. Уилл би Гуд, ИМХО, один из самых трусливых прокси, он только и делал, что иллюзией мирной жизни спасти своё сознание от страха разрушения и гибели... Это видно на примере его общения с Пино.

Нет, изначального - это уже невозможно в любом случае. Как человек, соприкоснувшийся с божественным откровением, навсегда становится другим, так и божество, постигшее, что значит быть человеком - не может не измениться.

Мало того, перед нами большой духовный путь - забыть себя, придти к отчаянию, отправиться навстречу неизвестности, понять свою сущность заново, наконец - одержать победу над тем, кто тебя создал (хотя это все еще остается вопросом..) - это не может не сделать того, кто этот путь прошел, другим.

Что же касается того, что он стал человеком, чтобы стать независимым от П1 - то мне кажется - Вы не совсем внимательно смотрели. Пересмотрите 22-ю и 9-ю, там сказано - "бежал, глубоко разочаровавшись в себе"(или "глубоко отчаявшись" по другим переводам) А суть этого отчаяния хорошо объяснил Кадзкис в 9-й - ущербность и создателей и их созданий, и бессилие что-либо изменить в своей судьбе и судьбе человечества.


Насколько я помню, у Уилл Би Гуда и людей-то живых не осталось, только авторейвы. Как и у многих других прокси. В любом случае - занять чем-то человека, чтобы он не заметил, как его убьют - довольно сомнительный альтруизм.. Балаган У.Б.Г - это способ отвлечься самому и отвлечь других, чтобы не думать до последнего момента о предстоящем..


На мой взгляд - тоже.

Что-то сомнительно мне. Винсента ведь, в сущности, никогда не существовало. Весьма возможно, что Эрго вообще его не помнит, после такой химической реакции... :lol:

А вот степень объективности произошедшего как раз имеет не очень большое значение. Тем более, что вопрос - кто тут величина действительная, а кто мнимая, открыт пока по всем троим.. :D

Ну, это для нас она не имеет значения.
А вот для всех героев аниме это вопрос принципиальный... :)


Правда.

А по моему тут все ясно.
Происхождение Рил Мэер - она не генетически выращенный житель - в этличие от других жителей Рондо. Она действительно является внучкой регента - в последний серии упоминается что регент знал Прокси - т.е. регент, назначенный Прокси для управления городом - был до города, и мог иметь дочь или сына, от которого и произошла 1 Рил Мэер.
Что касается Рил 2 - это генотип первой Рил Мэер, на клеточном, генном или молекулярном уровне привитый с клетками Амрита - Дедал упоминает что это будет улучшанная (совершенная Рил). Использовав невероятную способность клеток Амрита к регенариции и синтезу, Дедал добился столько быстрого роста и взросления Рил 2. К то му же это был первый эксперемент Рауля - он хотел создать люде-прокси - такое безумное сочетание. "Мы сами буем боги" - не точно цитирую его слова.
В итоге Арита клетки Монады оказались "сильнее" генов Рил Мэер - и собственно говоря получилась Монада.

P.S. Все в этом сериале выстраивается в стройную логическую цепочку за исключением того что Винсент Лоу не распался под воздействием ультрофиолета :)
Отправленный на: 15 Февраля 2010, 12:43:12

---

P.S.S. не заметил что отправил ответ позже и тут уже несколько другая тема :)

Polden21vek, не нужно здесь собравшихся брать "на слабо". :)
Утверждаете что-то? Добре, доказательства в студию!
Слова "здесь всё ясно" меня не убеждают.  8)


Тайминг, пожалуйста! Где, в какой серии, на какой минуте и какими именно словами об этом говорилось?
Да, кстати: то, что Рил удивилась, увидев "инкубаторы" ничего не доказывает. Крид тоже удивлялся, но его в боги почему-то никто не спешит записывать...


То, что Регент был назначен управляющем, ещё не значит, что он не был создан Прокси. Строго говоря, этот факт вообще ни о чём не говорит. Все люди земли созданы Прокси (исключение здесь существа в пещерах - вероятно, это деградировавшие люди небес). Все люди, созданные прокси не способны к размножению. Вывод: никаких детей (тем паче, внуков) естественным путём Регент иметь не мог.


Отнюдь не всё в этом сериале выстраивается в логическую цепочку, да и не может выстраиваться: сериал - продукт группового творчества, которое, как известно, очень трудно скоординировать и подчинить во всех подробностях единой идее.

На слабо я никого не брал - я высказал свое мнение.
Точных цитат по поводу происхождения Рил нет - да и не требуется - если все просто это неинтересно. Вот, ты сам привел пример удивления Рил инкубаторами. Это раз. Дедушка Рил знал Прокси - то есть был до появления Рондо (касательно созданных и людей небес - Пещера и люди в ней - не деградировавщие люди небес, а люди живщие в городе куполе в котором был свой инкубатор (доказательство рисунки на стенах пещеры, и (важный момент) в пещере Рил видит беременную женщину - это уже значит что люди созданные инкубатором могут заводить детей традиционным способом (или могут сразу или вырабатывают такую способность). Вывод - Рил может и вернее всего является внучкой регента.

О том что выстраивается в цепочку а что нет - сюжет должен выстраиваться в цепочку - это закон жанра.

О-о...  :o
А зачем тогда аниме смотреть? Самому можно сочинить, лёжа на диване...  :P


И ещё раз: Крид куда сильнее Рил этим инкубаторам изумлялся.
Всё, я знаю, Крид - божественного происхождения... или он внук Регента.  8)


Опять повтор предыдущего, а не доказательство.  :)
Дедушка Рил знал Прокси. Но почему это доказывает, что он был до создания Ромдо? Не почему.
Прокси ничто не мешало создать вначале Ромдо, потом Доноба, потом всех остальных жителей, и поручить их присмотру Доноба. Очень логично.


А на стене был инкубатор нарисован? Вот уж не знаю, как по этому кадру можно сделать такой вывод! Кадр-то только размыт, и изображение очень похоже на беременную женщину. Так что, момент спорный. И уж тем более на этом моменте нельзя строить доказательство. Хорошо, предположим, кое-кто из людей земли, лишившись своего Прокси выжил (уже боооольшой вопрос!), деградировал и открыл в себе способность к размножению. Это никак не доказывает, что Доноб имел детей... Этак можно доказать, что Крид детей имел...

И вообще, если бы у этой теории было подтверждение на уровне текста, можно было бы поговорить, а так это разговор не о чём. Ещё раз прошу доказательств с таймингом!  :rolleyes:

Так. Разберемся что такое Прокси. Прокси - это механизм выживания, созданный природой или Создателем.
Упоминается что Прокси на земле 1000 лет - т.е. до этого их не было в силу того что в них не нуждались. Что-то, или кто-то создал аппокалпис и послуживший причиной постакалипстического мира в коем и происходит действие серила. Вывод - Прокси не создавали людей, они не есть Бог - они механизм для выживания оставшихся людей. И за этим были созданы инкубаторы.

Оставь Крида в покое - он вообще душа в потемках - кто, откуда и зачем, тем более что думал - это неизестно.
Я никогда не настаивал на том что Рил Мэер божественного происхождения - как раз таки наоборот я имел в виду что она есть самого земного происхождения.
Точные цитаты разучат тебя думать - делай выводы из приведенных в сериале данных, включай воображению и логику что бы достроить мозайку.
Сейчас попробую скринить и выложить рисунок на стене пещеры.
Отправленный на: 15 Февраля 2010, 17:38:23

---

Да, при тщательном рассмотрение приходит мысль что рисунки нарисовали жители пещеры. Но из серии ясно что они были когда-то людьми, способными рожать.

Но если по твоему утверждению люди созданы Прокси и не могут иметь детей - то что будет по твоему после того как изчезнут все Прокси? Между тем из контескта следует что они смогут выжить и без них и без куполов.

Что Рил 2 создана Дедалом из геном Рил Мэкр и Прокси Монада -  это уверен на 100%, покопавшись в сериале могут привести все нужные доказательства. То свидетельство так же планы Крида.

Касательно Рил оригинальной - то тут есть выражение "мексиканский спор" - ничего не докажешь без информации извне.

Но если Рил создана в Куполе, то почему нарушила планы создателя которым следовали все - без исключения созданные в Рондо (Дедал, Крид и даже Антуражи). Плюс в пользу мнения что она не продукт создания Купола.
И она зовет дедушку Регентом - хотя больше никто не упоминает никаких родственных связей.
Почему инкубаторы повергли в шок Крила вдвойне непонятно учитывая что он усыновил ребенка произведенного инкубатором. Крид со своими демонами в голове.
Отправленный на: 15 Февраля 2010, 17:58:31

---

P.S. Так же хочу добавить про Deus ex machina. В античном исскустве - дух, демон, полубог появляющийся в конце представления и расставляющий последнии точки над i. В современной философии (что есть по моему мнению грубая ошибка перевода) - это запланированность и неотвратимость судьбы, шестеренки машины. Есть смысл применимо к сериалу? Есть.

Polden21vek, так, разберёмся... :lol:
Вопрос: ты аниме смотрел? Сколько раз и насколько внимательно? Не обижайся, но сюда часто приходят люди, которые не смотрели это аниме (или посмотрели невнимательно и один раз). Интересно, что они строят очень большие и цельные теории, по понятным причинам не совпадающие с сюжетом аниме.

В серии Викторина имеются чёткие объяснения, кто и когда создал прокси. Это были люди, которые мы на форуме условно называем "людьми небес". Там же есть описания "людей земли" (и даже пространный спор на тему, зачем людям небес гибель людей земли). Сейчас я не буду пересказывать тебе всё, что здесь присутствующие пользователи написали. Прочти сам. А лучше пересмотри ещё несколько раз аниме, и потом только прочти.

Покамест же спор с человеком, не очень ориентирующимся в этом аниме считаю бессмысленным. :)



Может быть они разучат меня думать, но, без сомнения, убедят в твоём уважении к собеседнику. Пока отсутствие оных убеждает меня лишь в том, что ты 1) не знаешь матчасти, 2) не можешь привести нужный материал с таймингом по той простой причине, что доказательств твоей весьма и весьма смелой теории у тебя нет.

По моему ты загордился:)  Я выберу тебе цитаты и выводы из них и напишу)

:lol:
Ну так... :lol:
Мне есть чему. Аниме просмотрено мной раз сорок, не меньше, кроме того, сколько я уже на этом форуме! Скольких мне удалось переубедить в правильности их теорий, сколькие меня переубедили, и обратили в свою веру! Всего не вспомнить.

Давай, читай, пересматривай, втягивайся! :)
У нас весело.


Ок. Только не выдирай их сильно из контекста. :)
И мой совет: пересмотри ещё раз серию Викторина. Она кажется скучной, многие её опускают, но в ней содержится много нужной информации...

В самом деле - откуда такая уверенность? Где там хоть что-то, что говорит о прошлой жизни этих существ в куполе? Там процесс естественного деторождения нарисован. Я тоже присоединяюсь к вопросу - как говорится, "серию и тайминг!" А то говорим, что из контекста следует, а контекст не приводим. ;)


Давайте как раз обратимся к контексту:
22-я серия, 8:27:



Да вымрут они, тихо и бесшумно, следом за прокси.. Освободив планету для вернувшегося прежнего человечества

Откуда тогда вернется прежнее человечество?

Polden21vek Мне кажется, Вам вправду стоит кое-что еще раз пересмотреть. А то ведь придется все аниме пересказывать  ;)..

Прежнее человечество покинуло планету на корабле "Звезда Бумеранг". Покинуло во время всемирной катастрофы, предварительно запустив План Прокси.. 15 серия, "Викторина". Посмотрите еще раз. Только без обид - это совершенно нормально, в "Прокси" редко кто вникает с первого раза. Оно и само сложное, плюс - кривые переводы. У меня лично какая-то картина начала вырисовываться после третьего раза и третьего перевода..

Скачал еще 2 вида субтитров, пересматриваю Викторину. Но уже обратил внимание на несколько фактов:
Звезда Бумеранг, корабль эвакуации создавался в большой спешке и места не хватило на всех - поэтому, цитирую "он им не помог". В видео корабль показывают пустым и безжизненным, даже искрят какие-то провода.
"Он им не помог" - по поводу это фразы у меня 2 предположение: либо корабль был плохо оборудован и все погибли, либо не хватило генотипов (1000 лет, замкнутое пространство и одни и те же гены) и люди на корабле вымерли.
Прошу обратить так же внимание что корабль был построен в предвестии Апокалипсса. Далее говориться что после цепных взрывов метановых залежей на Земле выжило 25 процентов человечества.

Но человечество все таки откуда-то возвращается. Ввиду приведенного выше откуда оно возврашается я не понял - хотел бы задать этот вопрос вам.

P.S. прошу, когда цитируете мои мысли - не вырывайте из из контекста.
P.S.S. только с субтитрами заметил чудовищную разницу между ними и озвучкой. В озвучке вопрос В чем будет нуждаться возрождающиеся человечество? Ответ - Прокси.
В субтитрах - Что будет мешать возрождения человечества? Ответ - Прокси.
Отправленный на: 17 Февраля 2010, 17:51:47

---

И второй вопрос вам - почему Рил и Крид поражаются когда видят инкубаторы?

Рил - взрослая женщина, работает в разведке - она должна знать откуда берутся в Куполе дети. А в пещере видя беременную "женщину" она задается вопросом "Неужели?" Значит ли это что она знала о естественном способе деторождения?

Крид. Криду вообще грех не знать откуда  в Куполе берутся дети - он и образцовый гражданин и высокий пост в бюро Безопастности, и ребенок у него был.

О поле, поле кто тебя усеял мертвыми костями... (с)

Polden21vek, напоминаю, что флуд на нашем форуме не приветствуется.
Модератор всегда с вами... :(

Crous а где флуд?

Polden21vek, флудить прекращаем.
Стихи почитать в ветке Флейм прекрасно можно.

Crous это тонкий намек что на сообщение пора ответить.

Если разговор ненадолго прервался, это еще не обязательно значит, что все умерли :lol:..


Вот это подход, я понимаю.. А чьи переводы закачали?

А я тоже пересмотрела 15-ю, потому что меня это место тоже давно напрягает.. С английскими субтитрами(Shinsen-sub и  A-Kraze) И про "бумеранг" там выясняется следующее - "Это последнее, что было построено человеком на земле." Но. "Они" строили эвакуационный корабль  в такой спешке, что просто не успели - "они не смогли взять никого на борт, поэтому он так и остался неиспользованным. Поэтому люди возненавидели его ". Либо - "Это сделало людей очень несчастными".. Неплохо сказано, учитывая, что всех оставшихся накрыло взрывом метана.. Идея всеобщей эвакуации осталась неосуществленной, однако кто-то на "Бумеранге все же улетел ("они использовали его, чтобы бежать отсюда" чуть далее) Вероятно - только те, кто находились на орбите, на строительстве..

То есть, друзья - никакого "отлета людей неба", который мы столько обсуждали - судя по всему, просто не было. Улетела небольшая горстка. Они бросили не только прокси, но и собственных собратьев. :(


Мне всегда казалось, что он показан во время его строительства. Эти искрящие электроды напоминают мне сварку...


Насколько я помню - могу ошибаться - там говорилось о 25% "всего живого". На Земле людей - не осталось, это точно. Прямо перед рассказом о "Бумеранге" идет подробный рассказ о возрождении человека на земле, как формы жизни, именно оно названо Пробуждением (именно так - с большой буквы).


О-оо, сличать разные переводы - вообще занятие очень увлекательное, хоть и небезопасное для психики :D. Мне кажется - здесь оригинал специально построен так хитро, чтобы было непонятно - о котором человечестве идет  речь - о старом или о новом, а в зависимости от этого смысл этой фразы может меняться...


Как, наверное, правильно заметила сама Рил в 4-й (кажется..)- "Одно дело это знать, а совсем другое - видеть собственными глазами". Возможно, они оба раньше могли и не концентрироваться на этом. Ну, берутся где-то и берутся..
Для сознания, мне кажется, это такая же разница, как между тем, чтобы в общем  представлять себе , откуда берутся дети, и тем, чтобы самому поприсутствовать при настоящих родах..

Для обычного человек наверное видеть роды действительно сложно - но для фсбэшника или генштабиста ( аналогия - Крид и Мэер) это я думаю не вызывет шок точно.

А об остальном... Можно привести десятки доводов и за и против, поднять много много вопросов (что за вертолетики там прилетают; кто создал Прокси - люди или Создатель, ведь Монад не к людям же летела на погибель и многие другие), но не хочеться. Чем больше вникаю - тем больше разочаровываюсь - все притёрто еле еле, такое ощущение что многое на проверку просто ляпы, сколько не ищи доводов и не цитируй туманные строки. Первое очарование и интрига от сериала прошли.

Рад что версия с "Людьми неба" оказалась опровергнутой - и слишком это было неправильно (сюжет получался замкнутым - а это в 9 из 10 случаях плохой сюжет) и некоторым самоуверенным людям будет о чем призадуматься :D
Я ухожу с форума, разочарованный в сериале... :(

P.S. Создателям Ergo Proxy стоит перенять опыт создателей сериала Lost и выпустить ролик или пилотную серию отвечающую на все вопросы.

О, безусловно, самоуверенным людям (равно как и не самоуверенным) есть о чём призадуматься, смотря этот сериал и обсуждая его. :)

Однако, опровержения теории людей неба я здесь не вижу. Создатели, которых желал наказать Прокси 1 (1 серия) существуют. И они улетели на Бумеранге (хоть и не все), с расчётом вернуться. Речь идёт только о количестве улетевших. Кстати, в отличии от людей земли, в полёте они могли размножаться (бабочки, блин!)... Так что, чему же удивляться, глядя на многочисленные вертолёты в конце сериала? Создатели вернулись. Но на пути к их полному воцарению стоит Эрго Прокси.  


А ещё Рил Мейер не знала о том, что за пределами купола есть люди. "Как, здесь есть люди?" - спрашивала она Дедала... :rolleyes:
И это при том, что эмигранты в куполе имелись.


Серия "Викторина" отвечает на большинство вопросов.

*подавилась чаем*

Сваливать собственное недопонимание сюжета на ляпы - это круто.


А, то есть в лосте хороший сюжет, ок.

Я, собственно, не вижу, как это зависит от профессии. Если это в первый раз - рискну предположить, что реакция будет такая же, как и у любого другого человека. Род деятельности может приучить человека держать себя в руках, но не избавить от шока в определенных обстоятельствах.

В остальном - я, признаться, не очень понимаю, о чем Вы пишете. Где Вы видите опровержение теории о людях неба? Почему замкнутый сюжет - это плохо? Композиционная завершенность во все времена считалась достоинством произведения, а не недостатком. Вы задаете несколько вопросов, хотя по сути это один - что за вертолетики и кому навстречу летела Монад. Всего лишь сопоставить одно с другим - и ответ на ладони. Особенно если все-таки не пренебрегать "туманными" цитатами и добавить то, что она говорит при этом: "Поприветствуем Создателей!" Да кого же еще, конечно вернувшихся Людей.
"Прокси" и построено так, что зрителю самому часто приходится сопоставлять одно с другим, чтобы понять суть. Сериал требует от зрителя определенной работы, так уж задумано - если это не нравится, он, конечно, будет вызывать разочарование. Но поверьте, чем я дольше разбираюсь в нем, тем очевиднее,  как мало в нем случайностей и как интересно и точно выстроена его композиция.
Ну, а уж если не понравилось - ну что тут скажешь.. сериалов много.

Посмотрел сериал несколько раз в разных переводах. Отличная идея, хорошая реализация, интересный жанр, котрый я бы охарактеризовал как постпостапокалиптический киберпанк. Но у меня осталось несколько вопросов, которые как мне кажется относятся к промахам в проработке бытовых деталей, произошедшей из-за переизбытка внимания к сюжетным деталям. Буду рад, если комьюнити прольет свет на эти вопросы или хотя бы выскажет мнения и гипотезы.

Вопрос 1.
    Факты.
        Низший человеческий класс в Ромуда - иммигранты (и, собственно, Винсент иммигрант из Москвы).
        Рождаемость контролируется системой разрешений и искусственным инкубатором.
        Люди, живущие за куполом, уничтожаются, и крайне редко возвращаются в город.
        Транспортных средств курсирующих между куполами не показано, кроме некоего "клиппера" с подобием антигравитации "Кролик" (IMHO антиграв и парусник в одном флаконе является абсолютно вырвиглазным фейлом создателей).
        Все города посещенные Винсентом и Рил в ходе путешествия безлюдны.
        Между куполами есть связь (Крид смотрит трансляцию "Викторины")
    Внимание вопрос: Откуда берутся иммигранты? Причем в немаленьких количествах. Откуда они иммигрируют? Не смущает ли службы безопасности Ромуда отсутствие уже энное количество времени связи с Москвой (ведь она уничтожена), но прибытие оттуда иммигранта Винсента?

Вопрос 2
    Факты
        Ромуда создана Прокси и передана в управление Мейеру.
        Проски ранее почитались как боги, создатели куполов, хранители человеческого ДНК и прочая...
    Внимание вопрос: Почему людей пугает появление прокси? даже через несколько поколений (тем более с такой системой документирования как в Ромуда) люди должны помнить или хотя бы представлять себе внешний вид и сущность прокси. Тем более,, что еще жив Мейер лично знающий Эрго Прокси. Или прокси как боги современных религий общались с паствой скупо и исключительно через пророков типа Мейера?

Пока буду ждать версий ответов и готовить следующую пару вопросов.

Иммиграция в Ромдо - только из Москвы, другие города не упоминаются. И она как раз и связана с разрушением Москвы.
В 9-й и 11-й серии Винс упоминает об этом ("Мой город был разрушен по непонятной причине") и там же показывают большую группу иммигрантов, бредущих пешком. В том числе самого Винса. Так что он прибыл, видимо, не в одиночку, а с целой волной ему подобных.
Про "Кролик" основная версия - что он как раз и был одним из транспортных средств иммигрантов. Во всяком случае - это не ромдовское "плавсредство" - там технический уровень куда выше - вспомним летающие патрули и "мехи" штурмовиков".

Трансляцию "Викторины" устроил сам MCQ. В обычном состоянии не только связи между городами нет, но и о существовании других куполов мало кто знает или задумывается - для жителя Ромдо за пределами купола - "только смерть" (Рил, 3-я серия). Кстати, служба безопасности моментально глушит трансляцию, чтобы сигнал ни в коем случае не проник в город.


Думаю, богам вообще редко свойственно разгуливать запросто по городу в своем истинном обличии :). Они обычно общаются с теми, кто их способен услышать. Что до Ромдо - то там, судя  по всему, не просто забыли о прокси после того, как он сбежал, но Совет держал сам факт существования прокси в строжайшей тайне. Даже их директор Бюро безопасности поначалу не в курсе, что такое прокси.


Кстати - не помню ни одного упоминания, что прокси именно почитались людьми. В Ромдо, кроме Совета, никто слыхом не слыхивал, в Халосе - тоже никто не верит "сказкам" пророчицы. По-моему, большинство людей совершенно не в курсе, как дело обстоит на самом деле.

ммм... тогда возникает логичный вопрос... почему покинув купол Винсент чуть не погибает от токсинов и вирусов? и в принципе предполагается, что пройдя несколько тысяч километров по открытой месности (покинув купол Москвы) иммигранты дожны были перемереть. Или Монада в Москве сразу отдавала на размножение ДНК с клетками Амрито? тогда иммигранты это уже гибрид людей и прокси?
и в догонку вопрос: как отделяли пришедших иммигрантов и покинувших купол? почему боты не перебили иммигрантов как покинувших купол? или уничтожать людей вне купола начали после волны иммиграции? если так то зачем? я в принципе не видел, чтобы покинувшие купол представляли хоть какую-нибудь опасность для жителей Ромуда.

Хорошо, признаю, почитание прокси скорее мой домысел, чем факт следующий из произведения. Придется немного прогулятся по дороге предположений: судя по всему прокси подобно ангелам в исламкой традиции не имеют свободы воли, и живут ради "смысла жизни" или "цели бытия" (raison d'etre), кстати райзо д'этр для исламских ангелов - любовь к аллаху-создателю). Но почему при этом некоторая часть прокси ведет себя как люди страдающие шизофренией или маниакально-депрессивным психозом? Зачем прокси устраивает довольно бессмысленную бойню в торговом центре? Я понимаю, что можно оттговориться тем, что сознание более высших существ не понять, но попробуем разобраться не в сознании прокси, а в мыслях создателей и сценаристов. Из 300т прокси и показанных в произведении полностью вменяемым и с объхяснимой мотивацией выглядит только прокси уан. Эрго и Монада вменяемы и мотивированы периодически, а остальные прокси просто пациэнты психиатрических клиник или явные деграданты. Прокси сошли с ума и произошло замещение райзо д'этр?

Вряд ли.. если бы они были принципиально крепче и выносливее ромдовцев, едва ли они вели бы себя так робко и приниженно. Скорее всего попытались бы как=то изменить порядки в свою пользу. Вполне возможно, что там многие и перемерли.. Но ведь в любой эпидемии остается кто-то, кто выживает. Кто-то добрался.

Почему Винс заболел снова, если он уже был снаружи - я тоже не очень понимаю.. Видимо, слишком сильные инфекции, недостаточно иммунитета, приобретенного за один раз. А может быть - они и в первый раз добрались засчет каких-нибудь вакцин, все же в Москве тоже не лаптем щи хлебали. :)...


Так уничтожение общины - вообще личная инициатива г-на Крида. Предпринятая по личным мотивам и несанкционированная сверху, кстати. А опасность эти отшельники представляли просто фактом своего существования - всем ромдовцам внушали с рождения, что жизнь возможна лишь внутри купола и по его правилам - а тут вдруг под самым боком живут люди, которые преспокойно обходят этот основной закон. Подрыв основной идеологии.
Но тем не менее - пока они не лезли в купол и не помогали скрыться разным подозрительным иммигрантам - их нмкто особо и не трогал. Так, удовлетворялись профилактическим облетом раз в день..


Ну почему деграданты.. Просто существа, погруженные в глубокое отчаяние. Созданные действительно без свободы воли, с вполне конкретной целью - поприсматривать за планетой, возродить своих создателей - и сгинуть, освободив им место.

Представляете? Иметь предназначение, исполнив которое, ты должен неизбежно умереть. К тому же еще потерпеть неудачу, исполняя его, и все равно знать, что гибель неизбежна. По-моему вполне достаточно для некоторого душевного расстройства. П1 поддерживает его замысел о мести Создателям и уничтожении нового человечества, остальные просто отчаиваются кто во что горазд..

Может быть, кто-то из любителей этого сериала станет утверждать, что в нём совсем нет косяков. Очень может быть. Но мне подобный идеализм чужд. Я отлично знаю, что косяки есть везде. Например, меня до сих пор мучает мысль, как Саурону могли отрубить палец, если кольцо Всевластья делает невидимым того, кто его одевает. Причём, означенный косяк не мешает мне считать Толкиена гением, а "Властелин Колец" одной из самых моих любимых книг.

Моя мысль понятна: я люблю "Эрго Прокси" слишком глубоко, чтобы безоглядно льстить тем, кто его создал.


Классический пример косяка. Иммигранты идут пешочком, преодолевая ветра. Если бы этого кадра не было, можно было бы хоть что-то выдумать (типа, подземным ходом они шли... или ромдовцы взяли военнопленных).


В том-то и дело, что они имеют... если не свободу воли, то собственное сознание. Они могут жалеть, сокрушаться, отчаиваться. И при этом подчиняться закону неизбежного. Не подчиняется ему только Прокси 1. Поэтому и сохраняет собственную индивидуальность... сознание же других прокси разрушено противоречием меж собственными мыслями и чувствами и неизбежным законом.

Ок, принимаю за основную версию расследования :) эм... теперь пойдем не по дороге предположений, а по зыбкой почве философствования: существо без свободы воли не задумавается о смысле жизни данном сверху... "...согласитесь смешно было бы если бы бык вдруг начал сожалеть, что он бык..." (неточная цитата из "Мертвого сезона")... бык рождается ест, размножается и умирает... им руководит не свобода воли, а инстинкты самосохранения и размножения... по большому счету у животных и детей нет понятия смерть (имеется в виду не религиозное перерождение, а именно прекращение существования)... те же авторейвы-антуражи живут ради человека-компаньона (это хорошо показано на примере Игги)... быки не сходят с ума...
Интересной представляется версия, что Когито (или его мутация) заразна не только для авторейвов, но и для людей и для прокси... обратите внимание...
    авторейв, зараженный Когито, обретает самосознание и свободу воли...
    Рил Мейер, ........., простой полицейский оперок, выступает против Службы безопасности и вообще соцустройства Ромуда
    Ерго Прокси, ........, прокси обретает свободу воли и бросает город (нарушает призыв основного инстинкта - обеспечить выживание людей) отправляется к Монаде
    другие прокси, ........., они вообще "неуследили за полимерами", у них и людей-то в живых никого не осталось, тоже отошли от райзон д'этр, который, в данном случае, правильней перевести не как "смысл жизни", а "основной инстинкт".
Собственно если вместо многоточий, подставить "зараженный Когито", картина становится более ясной... более того, судя по произведению, эпидемия Когито - явление недавно возникшее... Логично предположить, что некий, назовем его Воля-вирус, или Интеллект-вирус, ну или апгрейд-носителя-вирус :) сначала поразил прокси, которые, забыв райзон д'этр начали заниматься фигней и самоудовлетворением, самокопанием и компенсацией личных комплексов, а не заботится о людях. Затем, тот же вирус мутировал в форму заражающую людей (правда с учетом того, что человек сам по себе обладает и волей и интеллектом, действие вируса заметно только у Рил и мб у Крида), и в конце концов мутировал для взаимодействия с авторейвами... тут он и был замечен и назван Когито...
Естественно мы продполагаем при этом, что Когито не компьютерный вирус в виде алгоритма, а биологический вирус, как неклеточная форма жизни. Можно допустить, что авторейвы не механизмы в классическом понимаение, а некий продукт-биотехнологий, биомеханизмы) При этом возможно два вида существования Когито:
    1. которая изменяет клеточную структуру носителя на уровне ДНК и перестройку всего нервной системы (ниоткуда же у нас интеллект и воля не появятся) - так называемый "ретровирус" (вроде ВИЧ или лейкоза)
    2. которая является существом симбионтом и волевые и интеллектуальные действия формируются не в нервной системе носителя, а в сети Когита. - так называемый вирус-симбионт (вроде простого герпеса)

В качестве версии можно даже высказать, что Когита, это мутировавшие Амрита, правда Амрита это клетки, а вирус - неклеточная форма жизни....

Отправленный на: 27 Июня 2010, 19:14:58

---

прочитайте предыдущий пост, возможно я уже частично ответи на эту цитату... самосознание и свобода воли, для меня разные вещи, собаки и обезьяны отзываются на клички и вероятно даже осознают себя в том или ином виде... но действуют только согласно инстинкта, они неспособны на самопожертвование, вне инстинкта сохранения потомства (размножения) или вне условного рефлекса. А показанные прокси ВСЕ побросали людей или свои города и превратились в существо у которого отменен инстинкт-рефлекс "сохранения людей", или находится в подавленном состоянии...
Ассоциация с ангелами пришла как от прокси -представителя создателя, так и от Монады - белой и с крыльями в конце.

Не думаю, что сравнение людей или прокси с животными правомерно. У животных нет сознания, они живут благодаря инстинктам. У людей (и у прокси в аниме) тоже есть инстинкты ("внедрённые (социальные?) инстинкты" - некая программа жизни), но сознания этот факт не отменяет.

То, что прокси побросали свои города, не свидетельствет в пользу отсутствия у них сознания. Что им было делать, когда на Совете прокси (всегда улыбаюсь, когда эту фразу пишу) было постановлено, что проект потерпел неудачу? Люди Земли признаны "неудавшимися" и подлежали уничтожению.

А что делать богам после того, как их миссия оказалась проваленной, никто не объяснил...  

о правомерности речь, не идет. Да - "все аналогии лживы", но, простите, других реально существующих объектов для сравнения я не нашел.

Я говорил о самосознании, а не сознаии. Наличие сознания не отменяет инстинктов, ни в коей мере, но ограничивает их.
Ну например простейшие вобладатели центральной нервной системы живут инстинктами.
Обладатели более развитой ЦНС инстинктами и рефлексами, которые дополнябют и ограничивают инстинкы. Так дрессируют собак и лошадей, которые в условиях действия инстинкта самосохранения могут пойти вопреки ему действуя на основе рефлексов.
Ну и наконец люди с интеллектом, обладают и инстинктами и рефлексами и сознанием (в терминах предыдущего поста - свобода воли), ограничивающим инстинкты и рефлексы. Да у нас есть инстинкт размножения, но мы не насилуем понравившуюся особь противоположного пола в метро, не так ли? И доктор стукнув нас по коленке вызывает рефлекторное сокращение мышц ноги, но мы же можем удерджать ногу в неподвижном состоянии усилием воли.
А то что прокси побросали города и людей как раз свидетельствует о наличии или появлении в какой-то момент свободы воли и смены райзон д'этр

r4in, на самом деле, я не думаю, что безвыходность положения прокси продиктовано только инстинктом или "заданностью". Она продиктована ещё и обычной рассудительностью и реальным взглядом на вещи. Они изначально созданы для того, чтобы выполнив свой долг, исчезнуть. Люди Небес - почитаемые создатели, они "боги" и они "сильнее" "несовершенных богов" "своих творений" прокси. Прокси обречены. И это не только инстинкт, это правда.

А как каждый отдельный прокси будет глядеть в глаза собственной обречённость - это уже его сугубо личное дело.


Отнюдь. Скорей всего, данный факт свидетельствует о том, что прокси могут принимать решения самостоятельно, но... сообразуясь с собственной, почти инстинктивной "идеологией". "Копии" не удались... значит? Нужно их уничтожить. Здесь нет отказа от плана Создателей. Здесь просто принятие факта неудачи.

Эз ай си, Люди небес, обычные люди, смертные с возможностью размжножения...
Прокси бессмертны, сильные, быстрее... Если план не удался, то можно было прибегнуть к суициду, а если прокси после неудачи остались жить, значит видели дальнейший путь своего существования или развития. Ин фэкт, прокси стали просто иной конкурирующей формой жизни (хотя если взять версию с вирусом Когито за основу, то конкурирующей формой жизни является как раз Когито)... Но прокси не стали размножаться и увеличивать свою численность, а просто маньячили в своих куполах - деградация. И только Эрго решил жить дальше и, возможно, конкурировать с создателями.

Копии неудались... странное суждение. Это как раз потомки, ну или двоюродные братья создателей Прокси, и что значит не удались? не достигли какого-то уровня развития? не стали слугами? не смогли сами размножаться? основная цель была выжить после апокалипсиса, так или иначе в Ромуда она была достигнута. Более того, остальные прокси хранили в себе ДНК и были способны воспроизвести инкубаторы, однако, забили на это дела, и стали развлекаться... Возможно, если бы не повведение Монады, Эрго, тоже плюнул бы на подопечных и занялся самоудовлетворением (ибо все к тому и шло).

Прокси смертны. Солнечные лучи смертельны для них. Т.е. собственно, и трудиться-то не надо Людям Небес. Прокси сами умрут. Тихо и быстро.


Прокси не способны к размножению.
Люди Земли унаследовали от них эту черту.


Люди Земли не стали независимыми от Прокси. Не стали "богами" для Прокси. Значит, проект воспроизведения человечества на земле из резервной копии (прокси) потерпел неудачу.


В наших более точных субтитрах говорится, что Эрго был единственным, кто отказался убивать своих людей, свои "неудачные экземпляры", за что и назван "пораженцем", неспособным признать правду.

иииииииииии поехали

плотная одежда решит эту проблему не сильно сковав движения.

ээээээ, стоп... люди не наследники прокси... это прокси хранители ДНК людей... нормальная днк позволяет человеку размножаться при отсутствии вредных внешних факторов... можно предположить, что ожидалось, что люди подобно пещерным жителям смогут размножаться и в агрессивной среде, но это домыслы.

эм... сложновато быть независимым от того, кто обеспечивает твое размножение. При этом я не заметил, чтоб прокси или люди эксперементировали с геномом для возможности размножатся... дедал пытался занаться прикладной Евгеникой на базе прокси, а вот придумать как самим размножаться естественным путем либо не смог, либо не стал этим заниматься. Да и вообще неспособность размножаться в тепличных условиях купола, вещь натянутая... при условии сохранности ДНК
гм... почему то задача выжить трансформировалась у вас в "стать круче прокси"... не подменяте задачи...

с интересом посмотрю в новой версии сабов... кстати, а нет ли японских сабов? я читаю хирагану и катакану

Собственно - никем не доказано . Свобода воли - вовсе не факт наличия сознания, а возможность совершать выбор. Бык тоже сознает, что он есть, а о чем он сожалеет - трудно сказать, не будучи быком..:) Сознание у прокси было в полной мере - они, собственно, ради него в первую очередь и создавались, даже воссоздание человечества было лишь вторым этапом. А вот выбора не было - судьба их была жестко предопределена их предназначением. Из этого противоречия и возникал весь трагизм их положения.


Это-то как раз просто - эльфы и эльфиниты видели в незримом мире.. Вот как московская иммиграция в Ромдо добралась - это, действительно - вопрос..  :lol:


Это не то чтобы суждение, "создатели сочли эксперимент неудачным" -это текст 15-й серии. Основная цель была - сохранить сознание, способное поддерживать существование мира. Об этом у нас - в 11-й, лучше в английских переволдах смотреть. Прокси, как следует из их названия - лишь временные заместители. А получившиеся "копии" - не только существование мира, они и собственное-то существование поддерживать самостоятельно не могли... Как таким можно было землю уступить..


Еще пока не говорится, не вводи общественность в заблуждение :). Это 15-я, мы до нее не добрались пока. К тому же это не то чтобы говорится напрямую - но есть такая версия, уж очень явно камера на Винсе в этот момент останавливается. К тому же у него и Монад у единственных кто-то в живых из людей остался..

Отправленный на: 27 Июня 2010, 22:54:47

---

Да мы еще на десятой серии пока.. А на слух умеете? Нам так нужен кто-то, кто мог бы с оригиналом свериться.. Японских сабов нет, к сожалению..

К сожалению, "свобода воли" - пока философское понятие без единой трактовки, поэтому позволю себе уклониться от данной дискуссии. Но замечу, что создание конкурирующей разумной бессмертной формы жизни (даже неразмножающейся) довольно рискованное занятие. Может даже мы в этом убедимся в преполагаемом продолжении ЭП. :)

а вот по этому суждению я склонен поптоптаться :) Я принимаю как факт высказывание о неудачном эксперименте, но попробую поспорить с трактовкой. Полученный социум вполне мог поддерживать свое существование и строить пристройки к куполу, а может и осваивать прилегающие территории. Они просто не могли размножаться. Более того, в настоящее время мы находимся исключительно в таком же положении, просто куполом является суша данной планеты. Малейшее изменение обстановки прикончит человечество на ура, но тем не менее мы распоряжаемся данным нам пространством и даже частично преобразуем его под свои потребности. и если бы прокси продолжили обеспечивать размножение людей дожидаясь положительной мутации размножения, то большой разницы между нами не было бы... более того люди после инъекции Амрита могли бы жить и вне куполов.
Эксперимент неудачен только потому, что люди так и не смогли обеспечить свое воспроизведение естественным путем или сделать живых членов социума бессмертными? Хм, довольно странный эксперимент не находите?
Или же все-таки предполагается что предыдущий глобальный кризис был вызван несовершенством человека и социальной системы, приведшим к катаклизму? Тогда можно предположить, что прокси ожидали, ну не знаю, повышения ответственности людей, большей социализации поведения, повышения способности прогнозировать последствия своих действий и предотвращать кризисы. Тогда да, народец-то в Ромуда, судя по отрывочным эпизодам, мало отличается от современного общества.

на слух воспринимаю только морские и военные команды и термины, мало практики, но на хирагане и катакане свободно читаю научные труды по математике и физике и реже техническую документацию, (правда иногда приходится обращаться к англоязычной версии :))... так что без сабов я вряд ли буду полезен, мало слуховой практики... особенность алтайской языковой группы, можно свободно читать, но при этом не говорить на нем :), в отличие от индоевропейских... если уж читаешь, то и понять и говорить на инфоевропейском сможешь

Вполне возможно.. Судя по их манере решать вопросы - изуродовать планету, бросить на решение проблемы несколько сотен божеств в качестве думающих и чувствующих инструментов , предназначенных затем на убой за ненужностью, а самим смыться - прежние люди отличались большой степенью самонадеянности и низкой степенью ответственности и милосердия.. А самонадеянность, как пытались в свое время вдолбить Раулю Криду - приводит к ошибкам. Рано или поздно должно же их накрыть последствиями такого поведения.


Дело в том, что стоило куполу ненадолго остаться без прокси - все системы жизнеобеспечения в нем начинали быстро слабеть.. А без них люди гибли.
Тем не менее - считаю, что сопоставление с современным человечеством совершенно оправдано и возможно. Но Вы правы - и мы не гарантированы. Но, вообще-то у меня судьба прежнего человечества  больше аналогий с нами вызывает, если честно..


По правде - даже в самом сериале говорится разное, поэтому версий явно может быть больше одной. Согласно версии МСQ - новые люди не получились, поскольку не могли размножаться, для "поборника сознательности" Кадзкиса - они были неспособны найти хоть какой-то смысл своему существованию.

Могу только сказать - что Вы ищете ответ в рамках справедливости, а он вполне может лежать и не в них. Кто-то здесь неплохо сказал, что "Прокси" - произведение о невозможности любви между создателями и их созданиями. Эта жестокость, неспособность отвечать за судьбу тобой созданного передается словно по эстафете от людей неба через прокси к людям земли. Никто и не говорит, что это было справедливое и доброе решение. Тут могла сыграть роль и зависть - как так, прокси должны погибнуть, а вот эти жалкие создания отанутся жить?, и ненависть, и нежелание согласиться с тем, что землю придется уступить. Вот этим вот, беспомощно копошащимся? Да фтопку..

Да, самоуверенность гибельный путь, согласен.
А вот
не могу вспомнить прямого указания на это в произведении. Хотя что-то похожее было.


Дык! У нас, собстно, и сейчас никто не понимает зачем живет. А тот кто, думает, что понимает - вероятнее всего заблуждается :)
Исходя из этого целью эксперимента было проверить смогут ли люди найти смысл жизни для себя... Мне это жутко напоминает поиск национальной идей в России при Ельцине :D (результат, я думаю, известен и виден невооруженным глазом).
Я в принципе, думаю, что "национальную идею", "смысл жизни", "райзон д'этр" большиство членов социума найти не может/не хочет , но ее можно им дать. Вот создатели прокси дали им райзон д'этр и все было хорошо, пока он не самоликвидировался (в резщультате провала эксперимента) Кстати чем-то напоминает Советский СОюз.... По указанию В.И. Ленина мы разжигали пожар мировой революции, строили коммунизм, а после провала и превращения социалистической номенклатуры в бюрократическую, эксперимент свернули :) Так что, отчасти, проксями можно считать всех граждан СССР, веривших в "светлое будующее" :D

Да, большинство сюжетных поворотов в "Эрго" в частности (и в японской анимации в целом) имеет духовно-психическую и философскую подоплёку. Прокси оставлены не только присматривать за Землёй, но и, как бедный Ноеин, "осознавать". Гибель прокси - не только физический фактор, чтобы избежать его с помощью скафандра, одежды или куполов. Это скорей духовное явление: они, как вампиры, гибнут при появлении солнца (т.е. при восстановлении планеты, исчерпании собственной миссии)... Люди Земли не удались, не потому, что, посравнению с возвращающимися Людьми Небес не могут размножаться, а, скорей, из-за своей несамостоятельности, своей невозможности превратиться из опекаемых существ в господ... и т.д. и т.п.

До сих пор не доказано, это были только мнения персонажей. Ни один из "обладающих авторитетом", скажем так, такого не говорил, если я верно помню.
Отправленный на: 28 Июня 2010, 14:47:04

---

Видишь, Кроус, как неожиданно иногда приходит ответ на столь долго мучающий вопрос!
Отправленный на: 28 Июня 2010, 14:48:32

---

Насчёт предложения о "суициде" выше - есть предположение (сделанное на основе того, к примеру, что Офелия остался жить, убив всех в своём куполе, хотя жить очень не хотел), что прокси не могу убивать сами себя.

10-я серия, совет, обсуждается гибель\исчезновение прокси. Рапорт Кристевой:


17-я, Дедал:


Дедал - недостаточно авторитетен? :) Все-таки он - ученый, специально занимавшийся этим вопросом..

На самом деле, произведение искусства - это не эмпирическая реальность. На зуб мы её попробовать не можем. Если герой утверждает нечто, что мы проверить не можем, но никто из других героев не опровергает его мнение, значит, создатели данного произведения искусства тоже так считают. :)


Да ладно, это не ответ, это натяжка. Я тоже так могу: на создателя кольца его сила не действует. Ну и? Ты мне поверил? Ляп он и в Африке ляп... :lol:

Ну и плюс - есть такая вещь, как общая идея. Если уже несколько  персонажей-прокси (ну и плюс - Дедал, не без подачи П1) говорят о людях, как об ущербных созданиях, и несколько основных героев на протяжении произведения убиваются вопросом "как нам научиться жить без прокси?" - то, видимо, определенная зависимость существует, и, видимо, она к идее произведения отношение имеет.  :)


Не будите во мне оффтопера.. :lol: Я могу - "серию и тайминг", но ведь не здесь же..

Да нет. я вовсе не утверждаю, что в "ВК" или в "Прокси" ляпов нет. Просто прежде, чем отмахнуться - "Это косяк.." неплохо перебрать другие варианты - может в этом "ляпе" - высокий смысл.. :lol:

Всем привет.
Сегодня отсмотрел Ergo Proxy, смотрел в переводе от МС. Под впечатлением - такой замороченной и глубукой вещи я давно не видел не только в анимэ, но и в кино тоже. Думаю, буду пересматривать и не раз, ибо много непонятного. Заранее извиняюсь перед теми, кто уже смотрел раз по 20, может мои вопросы покажутся странными, но все же
1) Что такое монада? Кто ее создал, в чем ее цель? Она - прокси Москвы? А то не совсем понял
2) Не понял к концу сериала Рил полюбила Винсента?  (там есть слова про то, что с каждым разом видя его то в виде человека, то в виде прокси она испырыватал все более сильное чувство но это не страх, а что за чувство не ясно)
С остальными вопросами пока буду сам разбираться, сайт и форум в помощь :)

Была идея, что эта зависимость психологическая. Но вот насчёт второго эпизода с Дедалом я как-то проморгал. Это меняет дело, пожалуй что.

Ты точно хочешь поговорить об этом?  >:D Потому что я тоже могу "серию и тайминг"!

Посланник Смерти, привет. :)
Постараюсь ответить на вопросы.

1) Монада - прокси (порядковый номер 13), создательница купола Москва. Создали её (как и всех остальных прокси) - Люди Небес (термин условный), прокси называют их "Создателями".
2) Про Рил ничего сказать точно нельзя... :lol:

MeatWolf, говорить об этом в данной ветке форума нельзя. И даже не пытайтесь, на форуме имеется не злой, но нервный модератор, который сам зачинает оффтопы, а потом гоняется за всеми, кто эти оффтопы поддержал... :lol:

Она вроде почти призналась нам где-то там в конце. Мне показалось, что можно, но надо пересматривать, чтобы вспомнить.

А давай в другой! Давненько у меня уже не было массакров на тему ВК.

А по-моему, она на него с самого начала запала :D.. Не одних же тайн ради она за Винсом из купола рванула. На мой взгляд там чем ближе к концу, тем больше накладывается уже другой пласт отношений - "творение-творец" и то, что она говорит в последних сериях, относится уже не совсем к человеческой ипостаси.. ("..Ромдо отвергает тебя, потому что ты сам этого желаешь..")


Кстати, в самом деле - почему нет? У нас тут Толкиена любит, насколько я понимаю, большинство собравшихся, а темы по нему на форуме ни одной нет. Непорядок.. :)

С начала, это врятли. Скорее ее тянуло за Винсентом высокое любопытство и тяга к познанию истины (по крайней мере я понял так), да и как она над Винсентом издевалась пол сериала :D
На самом деле данное аниме заставляет о многом задуматься и многое осмыслить, но здесь я задал на мой взгляд самые простые вопросы которые возникли. Уже почитал предварительно перед регистрацией форум и понял, что тут по многим вопросам сколько смотревших , столько и мнений :) Так уж аниме снято, в эторм отчасти его привлекательность.

Подумал немного, вспомнил последнюю серию, появилась такая мысль....
Никаких чувств а-ля симпатия , влюбленность и тп между Рил и Винсентом не было вообще (хоть на это и идут намеки на протяжении сериала, но Бог из машины многое переворачивает напрочь, это касается разных аспектов сериала), тк их подсознательное поведение, заключающееся в тяге друг к другу, было заложено Прокси Первым.

Нуу.. у девушек одно другому не мешает.. Как и возможности пошпынять свой предмет.


Нет, не думаю. П1 управлял Эрго, но не Рил. "Правда", открытая ею - не только в существовании П1, но и в том, что поступки и чувства людей, в отличие от прокси - не управляются свыше. "Ты не можешь мною управлять. Я только что поняла свою правду"

Мне тоже так показалось, просто сначала она то ли не понимала этого, то ли не хотела себе в этом признаваться.

Это, я бы сказал, даже дополнительное подтверждение. Поскольку в начале Рил предстаёт нам существом довольно инфантильным, такое поведение ну очень характеризует.

Сто процентов собравшихся, мне кажется. Поэтому открывайте! Будем мутузить реалиста-Кроуса и доказывать ему, что всё там пучком.

Э... насчет FAQ: в 8-м ответе, про мангу, написано что она будет переведена в течении года и тд. Но она же уже готова. Думаю стоит исправить, что бы не путать людей.

Ок, спасибо за предложение, исправил.

Известно ли, какое количество петиций за продолжение сериала написали?
Занимается ли эта группа разработчиков каким-то проектом на данный момент?

Продолжение сериала? Зачем? И так растянут.
ну и
http://www.manglobe.net/
Deadman Wonderland рисуют

Давайте попробуем всё-таки подумать над мучительно безответным вопросом: зачем Люди Небес вообще улетели с Земли? События предположительно развивались следующим образом: рванул гидрат метана, жизни на планете настал каюк, атмосфере тоже, небо заволокло, людям пришлось переселиться в купола, т.к. жить снаружи возможным уже не представлялось. Об этом говорит информация из викторины и из текста в прологе, на что нам в своё время любезно указала Tsuki no kokoro. Но что случилось потом? На этот счёт у нас есть только туманные намёки из той же викторины. В частности, там говорится, что Создатели ошиблись в расчётах и что экосистеме потребовалось намного более длительное время для восстановление, чем они предполагали. И далее, цитирую, например, Аригату (все субтитры тут говорят примерно одно и то же):


Что можно здесь предположить? Что человечество отказалось жить в куполах, т.к. это вело бы к стагнации и вымиранию? Но разве существование в ограниченном пространстве Бумеранга не аналогично этому, да ещё и с неизмеримо большими рисками, ведь в открытом космосе гораздо больше опасностей, чем в куполах, к тому же, накройся несколько куполов, какие-то бы сохранились, а случись что с Бумерангом, конец наступает для всех.

Далее, в той же викторине мы читаем:


Значит ли это, что гидрат взорвался не сразу? Или что тогда подразумевается под судным днём, который, судя по этому отрезку, был ожидаем и предсказан? В общем, я, как обычно, ничего не понял.

И вот ещё что меня мучает. 23-я медитация, слова П1, как из английских субтитров, так и из того, что выложено у нас в соответствующей теме:


Если это говорит сам П1... так надо было прокси создавать людей или нет, было это в них вложено или нет?! Если всё-таки нет, в чём тогда смысл изначальной консервации генной информации в прокси?

Добрый день. Посмотрел Ergo Proxy. Внимательно прочитал материалы на этом сайте (и еще). Почитал некоторые диалоги здесь. Однако, некоторые вопросы/мысли у меня все еще остались. Возможно, где-то в недрах форума это уже обсуждалось, но я все-таки позволю себе спросить. Если что — отнеситесь с терпением -)

1. Кто, кого и зачем (вернее, зачем нам демонстрируют эту сцену, еще и без акцента на персонажах) убивает в короткой сцене в первой медитации (4:36)? «Колючая» прическа убитого напоминает прическу Эрго/Винса. Убийца при этом — сбежавшая Монада?
(http://img-fotki.yandex.ru/get/15/12365472.9/0_7e9a2_2a839a32_XL.jpg)

2. Если только солнечный свет уничтожал клетки амриты, то, оставаясь в пределах купола, любой прокси мог продолжать жить и после восстановления экосистемы планеты. Тогда, в чем состоит предательство Создателей по отношению к Прокси?

Монада убивает кого-то. Вероятно, какого-то человека, возможно, кого-то из управления авторэйвов.

Здесь больше психологический аспект, как я понял, это пусть лучше старожилы местные объяснят красиво :D

У меня девушка любит план B, C, D.. И это вполне рационально, я вам скажу. Здесь может быть та же ситуация: Покидая землю вы не можете на 100% быть уверены что вернётесь. Оставаясь - что выживите.

До сих пор не могу понять что есть что в серии "Офелия". Какие сцены ложные, а какие правдивые? Пино спасла Рил из озера? Как это произошло? Пересмотрел серию, но все никак в голове не укладывается.

Значит нужно ещё раз пересмотреть. После пары просмотров всё в голове укладывается.)
Ладно, дам маааленькую подсказку:  Пино спасла Рил, но подробностей там не показывают. В конце, я думаю, всё понятно.