Ergo Proxy

Главная категория => База данных Ромдо => Тема начата: Crous от 10 Июня 2009, 17:39:17



Название: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Crous от 10 Июня 2009, 17:39:17
«Идеальные граждане» и их свойства

Мы на протяжении аниме часто слышим словосочетание «идеальный гражданин». Винс стремится к этому статусу, им от рождения обладает Рил и Дедал… Однако, нигде не говорится, какие именно качества в Ромдо считаются «идеальными». Предлагаю поразмышлять на эту тему.


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Name63 от 10 Июня 2009, 20:10:09
Почему же не говорится? Очень прямо и ясно - без личных стремлений, амбиций и особо сильных эмоций, строго идущий по заданой Советом линии. Прмерно как в "Эквилибриуме" короче. Или как идеальные коммунисты глазами западных кинематографистов.


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Crous от 10 Июня 2009, 20:49:33
Name63, привет, добро пожаловать к нам. :)

без личных стремлений, амбиций

Нет, не думаю, что это так. В конце концов, Крид очень амбициозен, и его никто в этом не останавливал, более того, ему удалось подняться на самый верх.

особо сильных эмоций

А вот это правильно. Дедал говорил, что Крид был "слишком вспыльчив для идеального гражданина".

Кстати, по-видимому, эти правила не распространяются на самую верхушку власти: Рил вспыльчива, Дедал вообще суёт нос, куда не следует. 


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: aru от 10 Июня 2009, 21:25:53
В принципе любой "купол" заинтересован в двух вещах:
1) купол не должен зависеть от граждан => граждан много & они заменяемы;
2) граждане должны зависеть от купола.

"Образцовый гражданин" - автолейв.

Винс стремится к этому статусу
Конкуренты роботов за сие почётное звание - "иммигранты". Ножки государству целовать будут за мелкие подачки. Штрейкбрехеры - это как минимум, а часто - и каратели. Чем они там занимались, "винсы" и прочие "гитлеры".
Так что, особых карьерных перспектив у Винса не было, для Ромдо он и так хорош.

им от рождения обладает Рил и Дедал…
Какие они граждане вообще. Надо посмотреть, где и как это говорится, я не помню. Может, просто социальная демагогия - вроде жвачки/кока-колы выпускника сверхэлитных учебных заведений потомственного аристократа Буша-мл.? "Голливуд".

Очень прямо и ясно - без личных стремлений, амбиций и особо сильных эмоций, строго идущий по заданой Советом линии.
В общем - да: получив "гражданство", надо успокоится. Но некоторый градус "беспощадности к врагам Ромдо" должен поддерживаться, правда, чем выше по статусу, тем ниже по накалу.

В конце концов, Крид очень амбициозен
Но он пытается прикрыть амбиции трёпом про шестерёнки. Хуже, что он любит свою кровавую работу. Хороший чиновник - это Стива Облонский, "забивший на службу и в силу этого не делавший серьёзных ошибок" (Лев Толстой %)).


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Crous от 11 Июня 2009, 07:39:20

"Образцовый гражданин" - автолейв.

Не... Ну а как же Рил говорит Винсу: "не слушай автолейва, так тебе не стать идеальным гражданином"? Кстати, она высказала ещё одну мысль: "Идеальный гражданин общается с другими" ("человек общественный").

Так что, особых карьерных перспектив у Винса не было, для Ромдо он и так хорош.

Ну, какие перспективы? Какое у него образование? Какие навыки? Конечно, кресло генерального директора бюро безопасности ему не светило... Мечты, мечты... :lol:

Какие они граждане вообще. Надо посмотреть, где и как это говорится, я не помню

Ты смеёшься? Разумеется, они - идеальные граждане. Элита из элит. Выше положение просто нельзя занять.

Но вот стандарты их поведения разительно отличаются от станадртов, применяемых к оценке поступков того же Крида.

Но он пытается прикрыть амбиции трёпом про шестерёнки

Да ну. Думаю, его амбиции ему очень помогли занять его место.


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: aru от 11 Июня 2009, 15:32:42
Судя по всему, "гражданин" - понятие юридическое, а "образцовый/идеальный" гражданин - неформально-пропагандистское. Крид, конечно, - такой "образец" для социальных низов. "Нобили" же между собой идеологические клише не используют, "правильный" Крид в их среде считается "неприятным".

Другое дело - Винсент Ло. Не важно, из "Москвы" он или нет - у него психология, манеры и вид благородного человека, попавшего в несоответствующую среду. "Сын обедневшего дворянина, не имеющий денег на гимназию и очень этого стесняющийся". Его "затюканность" аристократична: l'albatros. Он мнимо необщителен не из-за отвращения или презрения к окружающим людям, а потому что те неинтересны, чужды и (при том, что Винс феноменально небрезглив) непереносимо вульгарны. Понятно, что лучше формально иметь дело с роботами. Или "дети": царевич Гераклит тоже кроме как с детьми ни с кем не разговаривал.

С другой стороны, "другие" каким-то образом его находят и опознают. Та же Рил или Куин. Или Монад.

Ну, какие перспективы? Какое у него образование? Какие навыки? Конечно, кресло генерального директора бюро безопасности ему не светило... Мечты, мечты...
А откуда Рауль? Зачем он учит Пино игре на фортепиано? Приказал бы установить доп. модуль. Я думаю, Рауль и есть Винсент, только неудавшийся (кстати их фамилии похожи).


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Crous от 11 Июня 2009, 16:14:01
Судя по всему, "гражданин" - понятие юридическое, а "образцовый/идеальный" гражданин - неформально-пропагандистское

Видимо так.

Крид, конечно, - такой "образец" для социальных низов. "Нобили" же между собой идеологические клише не используют, "правильный" Крид в их среде считается "неприятным".

Т.е., ты предлагаешь вообще к ним это понятие не применять? Может быть в этом и есть резон.

Крид получил свой статус поднимаясь по лестнице "идеальности", Дедал и Рил имели его изначально. Соответственно, Крид может "разочаровать" головку власти, и лишиться своего статуса, а Рил и Дедал могут вести себя, как угодно...

Впрочем, Карид был уверен в обратном, после покушения на Рил он утверждал что это сделал Администратор. Таким образом, Крид пытался приравнять своё положение и статус со статусом и положением Рил.

у него психология, манеры и вид благородного человека, попавшего в несоответствующую среду

В самом деле?
Не очень похоже, если честно. Если отбросить всё проксическое, то Винс - обычный человек, в чём-то робкий, в чём-то нахальный, а в целом неприхотливый мечтатель.

А откуда Рауль? Зачем он учит Пино игре на фортепиано? Приказал бы установить доп. модуль. Я думаю, Рауль и есть Винсент, только неудавшийся (кстати их фамилии похожи).

А про Крида мы вообще ничего не знаем. Может быть, его с малых лет учили? Или даже специально готовили на высокий пост, чтобы парням типа Винса, мерещился свет в конце туннеля? Типа, в нашей стране любой может достичь многого, если будет идеальным гражданином. Красивый миф.

Что касается Пино, то это из другой оперы. Пино - красивое проведение досуга идеального гражданина. Типа тамагочи. Завёл, а потом учишь, кормишь, гуляешь...


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: aru от 11 Июня 2009, 20:00:50
предлагаешь вообще к ним это понятие не применять?
"образцовый гражданин" - пожалуй, нецелесообразно применять, тем более, что нобили (Юмено, например) обычно держаться в тени.
Да и "гражданин"... Обычно область запретного чем выше, тем уже; многих "норм морали", а то статей УК, там просто не существует.
То же - с "наказанием", оно есть, конечно, но наказывают "неформально": от домашнего ареста до "инфаркта"/автокатастрофы. Пример с покушением Рил как раз сюда.

Винс - обычный человек, в чём-то робкий, в чём-то нахальный, а в целом неприхотливый мечтатель.
По-моему, "гитлер" - обычный человек в своей социальной роли, а неприхотливость и мечтательность - свойства аристократа. То есть, конечно, я немного идеализировал Винса.


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Crous от 12 Июня 2009, 05:59:36

"образцовый гражданин" - пожалуй, нецелесообразно применять, тем более, что нобили (Юмено, например) обычно держаться в тени.

Ты думаешь? что "образцовый гражданин" всегда идеал для остальных? Да, думаю, это свойство следует учитывать. И, точно, вряд ли кто-то станет стараться стать похожим на Рил, хотя какой-то служащий и намекнул ей в первых сериях, что надеялся на её сотрудничество, так как она внучка администратора. Но не сложилось.

То же - с "наказанием", оно есть, конечно, но наказывают "неформально": от домашнего ареста до "инфаркта"/автокатастрофы. Пример с покушением Рил как раз сюда.

Неформально собирались наказывать и Крида. Более того, если бы его убрали, то вообще никто и ничего бы не знал. Ну пропал и пропал.

Да и "гражданин"... Обычно область запретного чем выше, тем уже; многих "норм морали", а то статей УК, там просто не существует.

А вот это обидно, да. Если уж строгость, то для всех.


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: aru от 12 Июня 2009, 10:12:22
Неформально собирались наказывать и Крида.
Трудно сказать, возможно это стандартная процедура: орвелловские "нелица".

А вот это обидно, да. Если уж строгость, то для всех.
Да ну, ерунда. Разный доступ к информации и образованию - это вот серьёзно. Вон у Юмено - фантастически интересная работа, "понедельник начинается в субботу".


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Crous от 12 Июня 2009, 17:28:31
это стандартная процедура

Что ты имеешь ввиду? Стандартная процедура промывания мозгов перед казнью? Или сама казнь (быстро и незаметно)?

Разный доступ к информации и образованию - это вот серьёзно. Вон у Юмено - фантастически интересная работа, "понедельник начинается в субботу".

Ну, с ним более менее ясно: жених внучки администратора. Ему можно...


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: aru от 12 Июня 2009, 18:27:42
Что ты имеешь ввиду?
стирание информации: вас нет и никогда не было. Думаю, это практика если не постоянная, то нередкая.

жених внучки администратора. Ему можно...
надо быть справедливым: Юмено талантлив, увлечён работой, ведёт аскетический образ жизни


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Crous от 12 Июня 2009, 18:33:03

стирание информации: вас нет и никогда не было. Думаю, это практика если не постоянная, то нередкая

Могли бы и показательную казнь устроить...

надо быть справедливым: Юмено талантлив, увлечён работой, ведёт аскетический образ жизни

Ну, и Крид талантлив, умеет организовывать и управлять. Хотя... в конце концов, его пощадили.


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: aru от 12 Июня 2009, 20:27:21
Могли бы и показательную казнь устроить...
при "устоявшемся" строе это нежелательно: фактически это расписка Совета в собственной кадровой некомпетентности

Ну, и Крид талантлив, умеет организовывать и управлять.
Дедал - это FP-пули, клетки Амриты... А что Крид? На фортепиано замечательно играет, это да. Хорошо одевается, по магазинам шастает, шмоточник. Дедал был хоть раз в магазине?


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Crous от 12 Июня 2009, 20:40:21

при "устоявшемся" строе это нежелательно: фактически это расписка Совета в собственной кадровой некомпетентности

Почему?
Сам же говорил, что искать врагов народа для государства полезно. А тут такой случай: враг народа найден...

А что Крид? На фортепиано замечательно играет, это да. Хорошо одевается, по магазинам шастает, шмоточник.

Да ладно тебе... :lol:
Крид на работе круглые сутки, то туда бежит, то сюда… Народ координирует, всё организует. Ну а в свободное от работы время имеет право и на фортепианах играть. Идеальным гражданам это, хоть и не разрешается, но и не запрещается. Что касается вещей... что-то я вообще не помню на Криде иного наряда, кроме того, что положен ему по статусу. Ничего себе шмоточник, всю жизнь проживающий в рабочей форме...


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: aru от 12 Июня 2009, 23:21:59
Сам же говорил, что искать врагов народа для государства полезно. А тут такой случай: враг народа найден...
Для работников Бюро Безопасности - полезно: премии, ордена (боевые), звёздочки на погоны, продвижение по службе. Для государства - вряд ли. Правда, тут особый случай: "нарушение гомеостаза" купола.

то туда бежит, то сюда…
Figaro qua, Figaro là,
Figaro su, Figaro giù

что-то я вообще не помню на Криде иного наряда, кроме того, что положен ему по статусу. Ничего себе шмоточник, всю жизнь проживающий в рабочей форме...
ладно, будем считать, что хорошо одеваться и проводить всё свободное время в магазинах - долг образцового гражданина


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Crous от 13 Июня 2009, 06:32:32

Правда, тут особый случай: "нарушение гомеостаза" купола

Вот именно.

ладно, будем считать, что хорошо одеваться и проводить всё свободное время в магазинах - долг образцового гражданина

Это безусловно.
Винс в разговоре с супругой Крида, упоминает, что "потреблять - это проявлять качества идеального гражданина".

Но, думается мне, сам Крид этим законом преступно пренебрегал. Более того, чем дальше, тем меньше он проявлял интереса к сфере удобств. Например, после попытки убрать Крида, окно в его комнате осталось разбитым. Он не приказал его заменить, совершенно равнодушно отнесясь к интерьеру своего жилища.


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Tsuki no kokoro от 13 Июня 2009, 18:23:23
я вообще не помню на Криде иного наряда, кроме того, что положен ему по статусу. Ничего себе шмоточник, всю жизнь проживающий в рабочей форме...

Он зато на розовых комбинезончиках душу отводил :).
А хождение все время в рабочей форме – это тоже может быть своего рода демонстрацией «идеальности» - от противного – дескать «мне даже не до магазинов, для меня работа – это все».

будем считать, что хорошо одеваться и проводить всё свободное время в магазинах - долг образцового гражданина

 «Сограждане! Тратьте больше.. Потребляйте. Зачем экономить, если вы достойны лучшего». Можно, кстати, с легкостью над входом в любой наш торговый центр повесить.

Мне кажется, в Ромдо с понятием «идеальности» - все примерно как и у нас – карьера, социальный рост, материальное благополучие – и минимум мыслей и эмоций, направленных на что-то другое. Образцовый рай из глянцевого журнала.

А тут такой случай: враг народа найден...

Помимо того, что этот враг найден на очень уж высоком посту – просто, мне кажется, ромдовской общественности такие «непозитивные» впечатления ни к чему. Там все хорошо и здоровье у всех хорошее.


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Crous от 13 Июня 2009, 18:53:11
Он зато на розовых комбинезончиках душу отводил

Это да. Сколько денег на "куклу" потратил! Сколько души вложил... Остаётся только удивляться... впрочем, так поступают от особого рода одиночества. Видимо, всё не так уж и хорошо было у генерального директора в семье.

А хождение все время в рабочей форме – это тоже может быть своего рода демонстрацией «идеальности» - от противного – дескать «мне даже не до магазинов, для меня работа – это все».

Довольно странно для идеального гражданина, которого на всех углах призывают потреблять. Кстати, Рил тоже говорила, что для жизни многое нужно, журналы мод Игги ей показывал... а ходила всегда в чёрном платье, скромного покроя.

Впрочем, здесь есть ещё один пункт, требующий внимания: автолейвы. Игги причёсывал Рил. У Крида даже в моменты напряжения и горя подвиты концы волос... явно дело рук Кристевой. О внешности можно не заботится, для этого автолейвы есть.   


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Tsuki no kokoro от 13 Июня 2009, 19:42:00
Видимо, всё не так уж и хорошо было у генерального директора в семье.

Да, мне кажется, там все совсем не просто было. Не зря же жена Крида так старалась от Пино избавиться. Если бы это просто потому, что нужен авторейв-нянька, спокойно могла бы взять второго. Думаю, и статус, и материальное положение позволяли.

Довольно странно для идеального гражданина, которого на всех углах призывают потреблять.

Да нет, почему же..  Как раз хорошая возможность поставить себя несколько особнячком от общего правила – не выходя за общие рамки лояльности. Для человека на такой высокой должности – даже естественно. Глянцевый рай – это для рядовых граждан, а мы тут для них аскетами горим на работе..

Кстати, Рил тоже говорила, что для жизни многое нужно, журналы мод Игги ей показывал... а ходила всегда в чёрном платье, скромного покроя.

Интересно.. А что же ей, платья-торты с розами «потреблять»?:lol:  Минимализм подразумевает, что "я так хорош, что меня украшать уже не надо". Не заботиться о своей внешности и не демонстрировать свою заботу открыто – это две большие разницы. Второе человеку высокого статуса даже предписывается. Ты вон на «иконы стиля» по телеку посмотри – все сплошь в «черных платьях скромного покроя»

У Крида даже в моменты напряжения и горя подвиты концы волос...

Ты меня пугаешь.. что ты из него гламурщика делаешь.. Может они у него от природы вьются…


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Crous от 13 Июня 2009, 20:00:31
Глянцевый рай – это для рядовых граждан, а мы тут для них аскетами горим на работе..

Ну, что же, хорошее объяснение. :)

Ты вон на «иконы стиля» по телеку посмотри – все сплошь в «черных платьях скромного покроя»

Может быть. Я в этих вопросах не очень разбираюсь.

Ты меня пугаешь.. что ты из него гламурщика делаешь.. Может они у него от природы вьются…

Почему "гламурщика"? Напротив, я хочу сказать, что он совершенно равнодушен к своей внешности. Всё делается по приличным стандартам, быстро и аккуратно, как бы даже и без его участия. Волосы вьются от природы? Ну, это что-то сомнительно. В последних сериях они у него слегка, даже можно сказать небрежно волнистые. В сериях с советниками аккуратно расчёсанные, и завитки "смотрят" в одну сторону.

А о своей внешности в Ромдо и правда заботятся. Дедал очень лощёный...


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: aru от 13 Июня 2009, 22:36:59
«Сограждане! Тратьте больше.. Потребляйте. Зачем экономить, если вы достойны лучшего». Можно, кстати, с легкостью над входом в любой наш торговый центр повесить.
Но не в куполах Асура и Харос. Там другие "идеалы" - аскетизм, самопожертвование, "подвиги".

Я думаю, зачем пропагандировать потребление. Видимо, дело в том, что вне Ромдо жить можно, но не комфортно. Комфорт, тем более роскошь - дополнительный способ удержать в куполе. Похоже - в Городе Улыбок. Так сказать, "хлеба и зрелищ".

Но это "естественная" идеология, в направлении животных инстинктов. Видно, что Ромдо - мирный купол, без претений на сверхдержавность. В милитаристских куполах Асура и Харос идеология извращённая: "умри за Родину", "война - это здорово", "самооганичение - основа национальной жизни" и т.п. Т.е., частные истины ("есть упоение в бою") или правды-сильно-не-для-всех (аскетизм) возводятся на уровень всеобщей обязанности. Поскольку такой изврат втюхивать куда как труднее, граждане там превращены в роботов.

Т.е., конкретное наполнение понятия "идеальный гражданин" зависит гл. образом от ситуации: уродилась свёкла - "сахар нужен мозгу", не уродилась - "белая смерть".


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Tsuki no kokoro от 14 Июня 2009, 04:54:28
Напротив, я хочу сказать, что он совершенно равнодушен к своей внешности. Всё делается по приличным стандартам, быстро и аккуратно, как бы даже и без его участия.

Ах, ну аккуратная укладка ( а еще, добавим - наверняка безупречный маникюр) - это конечно, Кристева старается. Не может же высокопоставленный чиновник растрепанным ходить и заусенцы кусать.. Хотя, если уж зашел разговор об этом - вряд ли человек, который совсем уж равнодушен к своей внешности, станет в таких поэтических кудрях ходить. Что за неуместное на такой должности эстетство - да под такой прической просто обязаны вольнодумные мысли бродить. Куда только совет смотрел..

Но не в куполах Асура и Харос. Там другие "идеалы" - аскетизм, самопожертвование, "подвиги".

Т.е., конкретное наполнение понятия "идеальный гражданин" зависит гл. образом от ситуации: уродилась свёкла - "сахар нужен мозгу", не уродилась - "белая смерть".

Про сахар - это хорошо :). Да, конечно, тут речь шла пока только о Ромдо, поскольку, если не ошибаюсь, понятие "идеальный гражданин" в других куполах не встречалось, не так?

Я думаю, зачем пропагандировать потребление.

Ну, хотя бы затем еще, чтобы люди как можно меньше задавались ненужными вопросами - а все ли ладно в родимом куполе, например, или - туда ли рулит Совет. А тратили бы энергию на продвижение по служебной лестнице, зарабатывание денег - и с удовольствием проводили свободное время в торговых центрах, устраивая свой быт и поддерживая достигнутый статус. Чем меньше люди от этого отвлекаются, тем легче они управляемы.


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Crous от 14 Июня 2009, 08:28:58

Но не в куполах Асура и Харос. Там другие "идеалы" - аскетизм, самопожертвование, "подвиги"

Да, идеология напрямую зависит от состояния купола. Видимо, Ромдо - наиболее богатый и успешный купол на тот момент (впрочем, конечно, мы не видели ВСЕХ куполов).

Комфорт, тем более роскошь - дополнительный способ удержать в куполе.

Не думаю. Мне кажется, большинство граждан вообще не задумывается, "есть ли жизнь после смерти", в смысле, в других куполах. Да, есть иммигранты, но они воспринимаются как инопланетяне, и откуда они взялись - Бог их ведает. Уйти из Ромдо нельзя да и не нужно, это рай.

Хотя, если уж зашел разговор об этом - вряд ли человек, который совсем уж равнодушен к своей внешности, станет в таких поэтических кудрях ходить.

Э, ну... Наличие длинных волос вовсе не подразумевает наличие ухоженных волос. Думаю, если бы он бродил без Кристивой так как он это делал в конце сериала не один день, а, скажем, годик, о романтизме мы бы сейчас не говорили.

Что за неуместное на такой должности эстетство - да под такой прической просто обязаны вольнодумные мысли бродить. Куда только совет смотрел..

А меня всегда беспокоило его пристрастие к игре на пианино. Это что за аристократизм такой? На диване бы лучше лежал или по магазинам ходил... Вот что значит, не контролировать досуг идеальных граждан. Отсюда все беды. :lol:


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: aru от 14 Июня 2009, 09:12:29
понятие "идеальный гражданин" в других куполах не встречалось, не так?
Ага. Но и в Городе Улыбок "действующие лица" мечтали стать "зрителями".

Мне кажется, большинство граждан вообще не задумывается, "есть ли жизнь после смерти", в смысле, в других куполах. Да, есть иммигранты, но они воспринимаются как инопланетяне, и откуда они взялись - Бог их ведает. Уйти из Ромдо нельзя да и не нужно, это рай.
"Рай" существует только в контексте "не-рая": для усиления контраста лучше всего подходит "ад".

Т.е., я думаю, для иммигрантов и граждан - вчерашних иммигрантов "ромдовская мечта" - главный идеологический (в дополнение к техническим, полицейским...) способ удержания.

"Ад" - это "тьма кромешная", внекупольность. Додуматься, что могут быть и другие купола труднее.


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Tsuki no kokoro от 14 Июня 2009, 15:46:13
Вот что значит, не контролировать досуг идеальных граждан. Отсюда все беды.

Да-да-да.. Начинаем с небольшого - странные увлечения, фортепианы, эмоции ненужные.. Потом ходим по несколько дней в одном и том же, не стрижемся коротко.. А заканчиваем низвержением основ и проектами, от которых население вымирает..

"Ад" - это "тьма кромешная", внекупольность. Додуматься, что могут быть и другие купола труднее.

По-моему, о других куполах (за исключением разве что Москвы) не знала даже Рил - а уж она-то осведомленнее прочих многих. Во всяком случае, когда они добрались до чужого купола, она, по-моему, удивилась.  А большинство, я думаю, и про Москву-то толком не слышали. Да и вряд ли они захотели бы куда-то уходить, даже будь жизнь их менее благополучной - Ромдо это единственный мир и единственная жизнь, которую они знали. Туда, в эту безжизненную тьму - да зачем?


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: aru от 14 Июня 2009, 20:42:59

А большинство, я думаю, и про Москву-то толком не слышали.
а иммигранты откуда?


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Crous от 16 Июня 2009, 09:53:51

а иммигранты откуда?

Можно сказать... "с луны". К ним отношение соответствующее: они не люди, а странные и страшные инопланетяне, которым никогда не стать идеальными гражданами.




Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Alexandr K от 21 Июня 2009, 16:35:22
Кстати, Рил тоже говорила, что для жизни многое нужно, журналы мод Игги ей показывал... а ходила всегда в чёрном платье, скромного покроя.
Рил вообще по этому поводу говорит одно, а делает другое. Она говорила, что вроде того, что не может столько дней в одном и том же ходить, но мы то видим совершенно противоположное.

а иммигранты откуда?
Об этом жители Ромдо, по моему стараются не думать. Для них мир, во всех смыслах, заканчивается за границами купола, а там дальше пустота. Люди пришедшие из пустоты, тоже пысты, об и думать не стараются.
Меня вот какой вопрос интересует: если жители города не доверяли эммигрантам, то почему им доверили такую ответственную работу, как слежение за авторейвами, при этом ещё и вооружив?


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: aru от 22 Июня 2009, 22:00:58
К ним отношение соответствующее: они не люди, а странные и страшные инопланетяне, которым никогда не стать идеальными гражданами.

если жители города не доверяли эммигрантам, то почему им доверили такую ответственную работу, как слежение за авторейвами, при этом ещё и вооружив?

"предьявитель сего товарищ Полиграф Полиграфович Шариков действительно состоит заведующим подотделом очистки города Москвы от бродячих животных (котов и пр.) В отделе МКХ".

" - Ну, что ж,  пахнет... Известно: по специальности. Вчера котов душили, душили..."

А кто ещё, кроме несчастных иммигрантов, согласится на грязную и позорную работу.

Вооружённый иммигрант менее опасен, чем вооружённый гражданин: иммигранты 1) более зависимы, 2) разобщены, 3) в массе менее образованы, 4) граждане относится к ним с брезгливой ненавистью. - Я думаю, для этого их и пускают в купол.

Или, скажем, Французский Иностранный легион.


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Crous от 26 Июня 2009, 03:06:53

Ты думаешь это форма?

Без сомнения.
Есть кадры, на которых видны другие сотрудники Бюро Безопасности. Заметно, что их одежда походит на костюм Крида. Т.е. это форма, созданная по одному образцу.

Кстати, косвенно этот факт подтверждает серия 20, в которой в этом же наряде появляется Винсент.


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Crous от 26 Июня 2009, 18:48:27

Да,одежда похожа,но не копия

А копией она и не может быть, Крид же всё-таки начальник. Его костюм отличается от одежды других служащих, как мундир главнокомандующего от солдатской формы.


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Tsuki no kokoro от 27 Июня 2009, 08:38:40
Есть кадры, на которых видны другие сотрудники Бюро Безопасности. Заметно, что их одежда походит на костюм Крида. Т.е. это форма, созданная по одному образцу.

Да, форма у них довольно запоминающаяся.. для людей, призванных быть незаметными. Зачем вообще безопасникам форма, интересно..

Не исключаю, кстати, что плащ, в котором ходит в Ромдо Рил - на самом деле тоже форменный. Очень уж они у них с Кридом подозрительно похожи..
Ну, либо это у них - "силуэт сезона" и Рауль все-таки модник.:lol:


А сон Винса еще не показатель.Может ему такая манера одеваться нравится.

Винса, если не путаю, называют во сне "господин генеральный директор".. То есть он этот костюм ассоциирует с этой должностью, видимо. Ведь вряд ли у него, как у иммигранта, был шанс быть знакомым с директором лично..


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Crous от 27 Июня 2009, 13:07:31
Цитировать
Да, форма у них довольно запоминающаяся.. для людей, призванных быть незаметными. Зачем вообще безопасникам форма, интересно..

Как зачем?
Чтобы идеальные граждане от остальных отличались. Они же цвет общества.

А вспомни наряды иммигрантов. Грязно-красные балахоны, напоминающие одежду китайских крестьян, собирающих рис.

Форма нужна, чтобы можно было легко понять, кто перед тобой...

Цитировать
Ну, либо это у них - "силуэт сезона" и Рауль все-таки модник.

Плащ нужен для конспирации, я полагаю...
Если бы это был силуэт сезона, то уж жена Крида бы точно такой носила.

Цитировать
То есть он этот костюм ассоциирует с этой должностью, видимо.

Это так.

Цитировать
Ведь вряд ли у него, как у иммигранта, был шанс быть знакомым с директором лично..

Если бы Винс не знал Крида, вряд ли у последнего был бы шанс вообще появиться в его сне. Но нет, он есть, и этого мало, уязвлённое самолюбие Винса делает Крида его помощником (хорошо хоть не швейцаром, да...  :P ). Значит, не просто знал, но и обижался... :lol:


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Crous от 27 Июня 2009, 16:24:36

Кстати,при просмотре 17 серии мне показалось,что самый идеальный гражданин-это шеф безопасности( так вроде советники говорили, или я ошибаюсь

Без сомнения. Образец для подражания.


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Tsuki no kokoro от 27 Июня 2009, 17:19:34
Форма нужна, чтобы можно было легко понять, кто перед тобой...
То-то и оно. На мой взгляд, сотруднику контрразведки это нужно меньше всего. Впрочем, вероятно, эту форму носили только те, кто работал в учреждениях.

Как зачем?
Чтобы идеальные граждане от остальных отличались. Они же цвет общества.

А вспомни наряды иммигрантов. Грязно-красные балахоны, напоминающие одежду китайских крестьян, собирающих рис.

Ну, я не думаю, что это форма в полном смысле слова. Скорее, люди просто отчасти сохраняют на новом месте старые привычки. Естественно, другая одежда кажется коренным жителям отталкивающей и делает иммигрантов еще более чужими в этом обществе.
Нет, цвет общества - это все-таки, наверное, элита, вроде Рилов и Дедалов. И не думаю, что в Ромдо в целом сословные разделения могут определяться формой, это было бы слишком явно. Это скорее могло бы иметь место где-то в Хароде. Во первых, это лишило бы смысла торговые центры и дорогостоящую пропаганду потребления. Во-вторых, система дресс-кодов (то есть - то, как принято выглядеть в определенном слое общества) - все-таки менее грубая вещь, чем униформа, но зато более исподволь и глубоко действующая. Поскольку, пока люди не замечают ограничений, они их даже не пытаются сбросить.

Плащ нужен для конспирации, я полагаю...

Вероятно. :lol: Рил в нем узнать - ну совершенно невозможно...

Если бы это был силуэт сезона, то уж жена Крида бы точно такой носила.
Да.. это дельная мысль. :)

Кстати,при просмотре 17 серии мне показалось,что самый идеальный гражданин-это шеф безопасности( так вроде советники говорили, или я ошибаюсь)

Ну самый- не самый.. Но в его отношении действительно эта фраза звучит чаще всего. Самый - наверное, сам Донов..


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Crous от 27 Июня 2009, 17:50:47

На мой взгляд, сотруднику контрразведки это нужно меньше всего. Впрочем, вероятно, эту форму носили только те, кто работал в учреждениях.

Вот именно, они же с бумажками возятся.
За преступниками бегает Рил.

И не думаю, что в Ромдо в целом сословные разделения могут определяться формой, это было бы слишком явно. Это скорее могло бы иметь место где-то в Хароде.

Да, конечно. Настоящая элита - незаметна. Одеваются скромно, не попадаются на глаза. А Крид - постоянно светится. Он своеобразный идеал для нижестоящих, "образец для подражания". Для элиты в этом нет надобности.

Рил в нем узнать - ну совершенно невозможно...

Ну, Рил - это Рил. А Крид запахнётся, и, глядишь, не будут простые сограждане на экзотический мундир пялиться... Ему ещё шляпу нужно, как у Гила...


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Tsuki no kokoro от 27 Июня 2009, 18:27:57
За преступниками бегает Рил.

Тоже, кстати, не очень понятно - почему, если она шеф разведки. Что у нее, обычных инспекторов мало?

А Крид - постоянно светится. Он своеобразный идеал для нижестоящих, "образец для подражания".

На самом деле - странно. Образцово-показательную карьеру можно было бы устроить и на менее опасной должности - пролоббировать способного человека куда-нибудь на место главы по культуре или по научному ведомству - на должность вроде Дедаловой. На силовые посты лучше ставить своих, из элиты, кто точно будет преследовать ее интересы. А выскочка из низов - это все равно всегда темная лошадка - человек воспитан с другими оценками. Тем более, если у этого человека достаточно ума, чтобы руководить таким ведомством - опасно и непредсказуемо вдвойне..

Ему ещё шляпу нужно, как у Гила...

Вот-вот. . для уже полной незаметности :lol:..


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Crous от 27 Июня 2009, 18:55:55

Тоже, кстати, не очень понятно - почему, если она шеф разведки. Что у нее, обычных инспекторов мало?

Ей было самой интерессссно. :)

Образцово-показательную карьеру можно было бы устроить и на менее опасной должности - пролоббировать способного человека куда-нибудь на место главы по культуре или по научному ведомству - на должность вроде Дедаловой. На силовые посты лучше ставить своих, из элиты, кто точно будет преследовать ее интересы.

Не думаю. Должность слишком опасная.

Опять же, если свой человек до чего-либо докопается, избавиться от него значительно сложнее (да и жалко). А Крида - ррраз, и данные стёрты. И даже никто не вспомнит. Погиб при исполнении. Вот обратная сторона жизни "идеального гражданина".


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Tsuki no kokoro от 27 Июня 2009, 19:07:26

Опять же, если свой человек до чего-либо докопается, избавиться от него значительно сложнее (да и жалко).

Так от своего и избавляться нет надобности - то, что он до чего-то докопался, ничего по сути не меняет - важная  информация остается внутри среды, в руках все той же элиты. В крайнем случае - можно, как Дедала, дома запереть под камеры. Тихо, никаких трагедий.

А Крида - ррраз, и данные стёрты. И даже никто не вспомнит. Погиб при исполнении.

Ну да. И вся красивая история о том, что "каждый может добиться всего" - вдребезги..
А поскольку человек на виду - еще и ненужная огласка.


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Crous от 27 Июня 2009, 20:03:52

А поскольку человек на виду - еще и ненужная огласка.

Ну, тогда не знаю...
Это надо aru спрашивать, это его стихия. :)


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Arisu от 05 Декабря 2009, 20:20:17
"достойный" или "идеальный" гражданин, о котором постоянно ведется речь в фильме, по моему мнению означает не нечувствительного, безэмоционального человека, так как это противопоставляется той же Рил и Дедалом, не говоря уже о Криде, а это означает не информированность. посмотрите, пожалуйста, как живут люди в Ромдо. Это же даже не люди, а ходячие марионетки! ими управляют, а они ничего не могут с этим поделать. Даже воспроизводство человечества у них неестественным путём проходит. Они живут в страхе и абсолютном обмане, дрожа при мысли выйти за купол, так как убеждены, что там - неминуемая смерть, а не  жизнь.
 спасибо, за внимание и прошу прощения, если что то написала не так. я тут новенькая)


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Скейдж от 26 Декабря 2009, 15:39:57
Arisu, вот-вот, близко к тому, что я ощутил. Людей отрезали от окружающего мира, а "естественной" границей их познания является купол, все, что находится за куполом, может негативно сказаться на интересах совета. Ведь, в самом начале еще разъясняется, что граждане, живущие в куполе вообще не в курсе, что происходит за его пределами, кажется Рил, была даже, в какой-то степени удивлена, что там живут люди.  :o
Человеку свойственно познание, освоение новых просторов (не только в географическом смысле), а "утка" про неминуемую смерть за куполом - это нечто вроде основного сдерживающего фактора, сдерживающего эту отрезанную от мира комунну в полной целостности внутри самой себя и все это держится на обмане. Консерватизм по полной программе.
Так кто же такие "идеальные граждане", это люди, не пытающиеся найти ответ - такие не выгодны (по этому поводу Криду по ушам совет успел проехаться в последних сериях), косвенно, он был идеальнейшим, пока не узнал правду. Значит первое, в понятиях совета "идеальности граждан", это неосведомленность. Такая жизнь, ради жизни и поддержания жизни. Второе это "притупленные" эмоций, на которые так же делается акцент, в том, плане, что эмоции могут стать не только толчком к познанию, но и к дальнейшему бунту. Автолейв с когито-вирусом не так страшен, как его малюют (на том же примере с Пино), просто у него появляются эмоции и чувства и он уже не подвластен своему хозяину - а значит не контролируем и может быть "опасен". Тоже самое и с людьми. Только, если эмоции в автолейвах зарождались вирусом, с людьми все проще - эмоции людям присущи от рождения. Так что человек с эмоциями, в контексте сериала, это все равно что автолейв с когито-вирусом (примерно).
В общем... "идельный гражданин", это не опасный знающему совету, своей осведомленностью, не желающий координальных изменений, не с отсутствием, но с притупленностью эмоций и чувств человек, выполняющий свою скучную и, как говорила Рил, в самом начале «рутинную работу». "Изо дня в день одно и тоже"

Ах, да, чуть не забыл. Вообще, это не идинственный подобный случай, подобные "города-купола" и изолированые люди встречались и раньше и даже в мировой истории (ну, наши бабушки и дедушки знают не по наслышке). Мне всегда вспоминаются слова из песни одной по этому поводу:

Вот и всё что было
Не было и нету
Все слои размокли
Все слова истлели.

   Всё как у людей.
   Всё как у людей.

В стоптанных ботинках годы и окурки,
В стиранных карманах паспорта и пальцы.

Резвые колеса, новые декреты,
Прочные постройки, братские могилы.

Вот и всё что было. Не было и нету,
Правильно и ясно. Здорово и вечно.
   
   Всё как у людей.
   Всё как у людей.
   Всё как у людей
 ;)


Название: Re: "Идеальные граждане" - какие?
Отправлено: Crous от 27 Декабря 2009, 09:55:23

"достойный" или "идеальный" гражданин, о котором постоянно ведется речь в фильме, по моему мнению означает не нечувствительного, безэмоционального человека

При всём моём уважении, это понятие таки подразумевает безэмоциональность.
То, что главные герои имеют эмоции, скорее свидетельствует о том, что они "неидеальны". Дедал говорил, что Крид был "слишком вспыльчив для идеального гражданина" (17 серия). Уже сама эта фраза показывает, что в стандарт "идеальности" входит безэмоциональность.

Что касается самой верхушки власти (Рил и Дедала), то на них эти требования, разумеется, не распространяются.

а это означает не информированность. посмотрите, пожалуйста, как живут люди в Ромдо. Это же даже не люди, а ходячие марионетки! ими управляют, а они ничего не могут с этим поделать. Даже воспроизводство человечества у них неестественным путём проходит.

Да, ими управляют. А информация - это вообще средство управления людьми, и, кстати, в любом обществе. Это нормально. И это не условие для "идеальности" граждан, это, скорее, их предрасположенность к существованию в обществе.

Они живут в страхе и абсолютном обмане, дрожа при мысли выйти за купол, так как убеждены, что там - неминуемая смерть, а не  жизнь.

В самом деле?
Да они даже и не думают об этом! "Что делается за пределами купола? Там смерть. А у нас Рай" - вот и всё. Радостное осознание собственного превосходства, а не страх.

Страх возникает позднее, когда появляется реальное условие для того, чтобы... нет, не разрушиться куполу, а изменить миропорядок в нём. Когито боятся, потому что "так быть не должно", даже не задумываясь о его причинах и следствии.