Ergo Proxy

Итак, что же нам известно относительно социального устройства института семьи в городе Ромдо?

На первый взгляд, семей нам показывают не так уж и много.
Рил и её дедушка
Семья Крида
Вот, пожалуй, и всё.

Деторождение.
По ходу действия выясняется, что деторождение в городе контролируется и ведётся с помощью автолейвов. Т.е., по сути, дети, попадающие в определённую семью, не являются детьми данной пары. Или, вернее, являются, но по какой-то общей генетической зависимости (напоминаю, Прокси, создатели куполов, одновременно стали создателями и генетическими контейнерами для всех людей, которые там проживают). По этой версии, все союзы, встречающиеся в городе, в какой-то мере нужно считать кровосмесительными.

Как образуются пары?
Ну, наверняка, не так, как это случилось у наших горячо любимых Рил и Винсента. В аниме не говориться об этом, но, думаю, супругов тоже подыскивает бюро здравоохранения. Однако, даже если моя теория и верна, жители города не испытывают от этого неудобств, хотя бы потому, что ценят порядок и закон.

Дедушка.
А вот это вообще очень интересный вопрос. Администратор Донаб приходится Рил дедушкой, потому что её «выдали» его «детям»? Или как-то иначе? Ответ на этот вопрос мной пока не найден. 

Деторождение и семья в иных уголках планеты.
Во время путешествия Рил, Винс и Пино видели существ, похожих на людей. В их числе была и беременная самка. Из чего можно заключить, что не все существа, оставшиеся на земле, размножаются искусственно. Впрочем, «люди» которых нашли наши путешественники, могли быть «людьми небес», сильно деградировавшими под действием экологической катастрофы. Может быть, изначально только они могут размножаться органически, а «Люди земли» на это неспособны.

Ну это можно сказать и про наш мир :)

Насколько я понимаю слово "кровосмесительными", это подразумевает рождение детей, когда смешиваются днк отца и матери, но в ромдо невозможно рождение детей у пар, значит, нет кровосмешения.

Но всё-таки секс там никто не отменял, поэтому пары могли выбираться по личным предпочтениям, имхо.

Родственные связи между Рилу и Донаб мне тоже остаются не ясны.



Не понял, кто «Люди земли»

Секс, конечно, никто не отменял, но социальный аппарат очень чёткий и сама жизнь строго структурированна. Что-то мне сомнительно, что таким людам, как внучка администратора, позволительно вступать в брак с эмигрантом. Поэтому у меня и возникло предположение относительно предписаний для вступления в брак.


"Люди земли" - люди, созданные Прокси.

Деторождение.-> поддерживаю идею "дети, попадающие в определённую семью, не являются детьми данной пары, или вернее являются, но по какой-то общей генетической зависимости." насчет кровосмешения не совсем согласен(почему- далее)
Как образуются пары?-> вновь поддерживаю- теория "супругов тоже подыскивает бюро здравоохранения" кажется мне более чем вероятной. и вот теперь о кровосмешении: если принять то что пары подбираются(но даже если не принимать) и то что дети не рождаются естесственным путем(а либо создаются по общему набору генов родителей, либо "выдаются"[к чему я почемуто больше склоняюсь]), то какое же тут может быть кровосмешение?! с другой стороны если ты имееш в виду что все "люди земли произошли" от proxy, и так посути, являясь его "отпрысками", являются между собой родственниками(ну или чтото вроде) - то тут я пожалуй соглашусь.
Дедушка.-> "Администратор Донаб приходится Рил дедушкой, потому что её «выдали» его «детям»? Или как-то иначе?" на этот вопрос ответить фактически невозможно тк нет никаких упоминаний о ее родителях.
Деторождение и семья в иных уголках планеты.-> "«люди» которых нашли наши путешественники, могли быть «людьми небес», сильно деградировавшими под действием экологической катастрофы" - наиболее логичный вывод.
кровосмешение- половая связь между родственниками(чем ближе родство, тем больше опасность)

Опасность только в том, что у ребенка могут проявиться какие-нибудь рецессивные болезни, а в самой половой связи ничего опасного нет.



Полностью согласен, про этих "пещерных" людей возможна только одна трактовка. Если кто предложит другой вариант, с удовольствием послушаю.

ну о потомстве я и говорил..(не люблю выражатся слишком прямым текстом ;))

Разумеется, да. Но, если люди религиозны, они считают подобную связь противозаконной, даже если в результате не рождается ребёнок.


Пожалуйста! :lol:
Например, мы можем предположить, что перед нами "люди земли", купол которых был разрушен, и которым удалось укрыться в пещере (тоже закрытое пространство, как и купол). Но тогда вопрос с деторождением остаётся неясным.


Да будет ли кто-то там так возиться, подбирать гены...
Скорее всего, выдаются. Тем более, если общий прототип Прокси, особой беды не будет...

Что за разговорчики пошли в строю. Семья, деторождаемость ....

считаю аналогично, потому и сказал что "больше склоняюсь" :)
закрытых нету тем для обсужденья ;) свое к семье у каждого ведь отношенье!.

В аниме затронута эта тема, значит её можно и должно обсуждать.

парадоксальный момент...
с одной стороны, да, как точно замечено — у них там всё очень lawful и семьи формируются, вероятнее всего, каким-нибудь очередным бюро. однако, из этого несколько выбивается реакция Рауля на гибель его жены... в смысле — он, очевидно, её в самом деле любил. этот момент меня почему-то очень удивил при просмотре.

мне кажется разумнее всего объяснить это тем, что Рауль — это порождение системы (как бы он с ней ни боролся потом). и любовь у них, вероятно, зарождается по указке какого-нибудь бюро.

вот ещё вопрос возник: то ли в последней, то ли в предпоследней серии Рил вспоминает беременных существ из внешнего мира и что-то явно понимает. удивляется. только вот я так и не поняла, что же она про них поняла? (а это явно было связано с деторождением, да)

Любопытно так же и то, что он любил и ребёнка. Т.е., только что выданное ему создание, которое не видел ни разу!

Когда у человека ничего нет, он сам вынужден себе всё выдумывать. Например, что робота можно сделать дочерью, и учить музыке...


Вероятно, то, что "люди небес" способны к размножению естественным путём...

"Когда у человека ничего нет, он сам вынужден себе всё выдумывать."
в общем, да. а с другой стороны, по-моему, это можно истолковать и глубже: Рауль действительно любил Ромдо со всеми его законами. то есть он принимал такую, скажем, систему деторождения. и в самом деле любил жену и ребёнка — как неотъемлемые части этой самой системы. собственно, возникшая потом необходимость идти ПРОТИВ оной системы и делает для меня его трагедию особенно проникновенной...

хм.
но вспоминала-то она подземных жителей!

Очень трудно лезть во внутренний мир героя.
Однако, принимал ли герой именно такую систему деторождения? Дедалу он сказал, что искусственные матки похожи на овец и усмехнулся. Увиденным он был шокирован так же, как и Рил. Не думаю, что человеку особенно приятно осознавать, что рождён с помощью машины, и произвольно помещён к людям, которых называет "папа" и "мама".

Про любовь Рауля к жене мне тоже говорить трудно. Мне кажется, они мало ссорились, потому что мало встречались. А общались по-приемуществу, по телефону. Уже одна Пино могла вызвать раздор меж ними, вспомни, жена Крида пыталась избавиться от Пино втихую, пока мужа не было дома.

Так что, как мне кажется, такое понятие как "любовь" к Криду может быть применено лишь отчасти. Я его чувства понимаю как проявление романтичности натуры и чересчур пылкое воображение, ибо только так можно полюбить дочь-робота, жену, которую очень редко видишь, и ребёнка, которого вообще никогда не видел.


Да, разумеется.
Однако, есть большая вероятность того, что "подземные жители" - это "люди небес", сильно деградировавшие под воздействием катастрофы.

Crous, а, собственно, почему неприятно осознавать-то? это — такой мир. ему-то негде было видеть другой. ну и, эээ, не мог же он не быть в курсе, рождался у него физически ребёнок или нет.

да, что мало встречались — мне тоже было ясно (хотя ведь в магазин он тогда поехал, кажется, именно на встречу с ней, нэ?). то есть его чувства были значительно менее яркими, чем, скажем, у нас, живущих в другом мире. но всё же — по меркам Ромдо — они были.

романтичности натуры? мне он не показался идеалистом, скорее наоборот. прагматиком.


ну, в общем, да, подумала и врубилась. логично.

Ты могла бы добавить, что ночевать он после работы приходил тоже домой. :lol:


Одно другому не мешает. Человек может быть реалистом и прагматиком в одном, и неисправимым романтиком и идеалистом в другом. Семья, как мне показалось, вообще больное место Крида.

не, ну нам же нигде не показано, что он, например, с ней по телефону говорит. (да?)
то есть нигде, на самом-то деле, не говорится, что он прямо-таки ващщще не мог тратить времени на семью. понятно, что это не было милым уютным гнёздышком, но некая теплота вполне могла присутствовать.


стала, после того, как он её лишился. ))

я принимаю версию о "бюро" подбирающих, создающих пары, обеспечивающих их детьми. для того как все обстояло в Ромдо это вполен приемлемое обьяснение.
вот любовь я ставлю под сомнение. мне кажется что она была поставлена на конвеер как и все остальное. это то что нужно и должно делать(как работа которую не выполнять никто даже не помышлял). она была "внедрена " в сознания всех жителей, равно как и идея стремления к образцовости.

Золотые слова.

"Любовь" в том значении, в каком мы её используем, могла возникнуть лишь у свободолюбивой и независимой Рил.

Обычные же граждане жили так, как велели предписания. Если велят любить и вступать в брак - то так и должно поступать. От этого отчизне польза! 

мне тоже так кажется, только от этого она не перестаёт быть любовью. это в нашем обществе любить по принуждению нелепо, а в той же Японии лет двести назад — норма вещей. и ведь полюбить могли искренне... потому что если бы нет, не стал бы Рауль настолько глубоко воспринимать и т.д. и т.п.

(мечтательно)
А секс между людьми и прокси в принципе возможен? (Вы не подумайте, я не обязательно себя имею в виду...)

Если прокси в человеческой форме или в проксической? Или в принципе? Вообще вроде как нет причин того, чтобы был невозможен.

Я неточно выразился. Меня интересует не "удовольствие", а "дети". Самка прокси как матка купола. Происхождение Рил Мейер.

Люди земли же как бы стерильны. Имеешь в виду людей небес?

Людей земли. Ну, может, у них только самки стерильны.

Слишком хитроумное построение, мне кажется. Как так получиться-то могло, что только самки?

Обычное дело. Девочки рождаются с яйцеклетками, почти готовыми к оплодотворению, и вредное воздействие может повредить их все. У самцов сперматозоиды постоянно рождаются заново. Как феникс.

Это что - имеется в виду, что Донов коварно  воспользовался мирным сном Монад и... не буду продолжать  :lol:??

Да. "Дедушка".

aru, призываю тебя к... скромному поведению.  :rolleyes: Как мы уже выяснили, пола у Прокси нет. Да и само положение вещей очень напоминает аниме "Третья". Хоровод красавиц-третьих, подобно обычным японским школьницам, устроил визги относительно Властителя Джоуганки, ведущего третьего, рослого и видного мужчины. Тот долго и мужественно терпел, но в конце-концов не выдержал, и заметил: "Хватит вам, девочки... вы же знаете, что мы не имеем пола...". Было очень смешно. :)

 :lol: Именно.

Прокси - резервуары человеческого генетического материала, включая X- и/или Y-хромосомы. Возможно - полиплоидия. Скорее уж, гермафродитизм у некоторых экземпляров.

Crous, ты же театрал и знаток Шекспира. Как насчёт Отелло в "Планете шампуня"? Это указание на ревность? К кому? Удушенный Донов - Дездемона?

То, что они - резервуары, может совершенно не сказываться на них в плане пола. Мой компьютер тоже резервуар для хранения моей информации. Сам факт хранения чего-ибо ещё ни о чём не говорит.


Если честно, никаких аналогий не вижу.  ???
У тебя опять воображение играет... ;) Ты почитай Калиго, она тебе в красках объяснит, кого Доноб домогался...  :o

По идее, гермафродитизм и должен бы быть, поскольку "богоподобные сущности". Но гермафродитизм - признак совершенного, завершенного существа, конечное слияние противоположностей. А прокси, как известно, "боги несовершенные" - видимо, опять что-то не склалось в процессе..

спермы?!!! :o

В случае диплоидии возможны были бы сверхсамки, андрогины, сверхсамцы. Распределение 1:2:1.
При 3- и более плоидии были бы различные переходные формы. Распределение биномиальное.

Информации, друг мой, информации. Кодов и цифр.


Не нужно всё так буквально воспринимать. Перед нами произведение искусства, а не биологический трактат. Здесь не будут даны чёткие указания, как "законсервировать" гены, и где их лучше хранить (и в каком виде).

А на основании чего, на основании Монад? Тут вроде было про "чёрных лебедей", да, но это только 1 примёр всё же в данном случае. И она вроде как была особенной. Это раз. Два — у прокси не обязательно физиология/анатомия на 100% соответствуют человеческой. Вспоминаем, скажем, пресловутый Аватар и их косички. Может, тут есть что подобное! :D

В каком смысле - особенной?


Да, это мысль. А может, и косичек не нужно.. Если им, чтобы убить, достаточно просто "внимательно" в глаза посмотреть, то может быть и здесь то же.. :D

Эта мысль уже была высказанна aru. Может, неспроста всё это.

Черт. А правда, в каком? Я помню, что я для себя так почему-то решил. А почему — уже не помню! :D Пошёл вспоминать.

Ну, если рассуждать логически...
Зачем создателям прокси снабжать их полом и возможностью сексуальных отношений? Они же созданы для выполнения определённых, заранее заданных функций. Не вижу смысла снабжать (да ещё и в спешке, связанной с предстоящим отлётом) прокси такой способностью.

Опять же, по аналогиям с другими аниме: имеются герои (чаще всего правители) принимающие форму мужчин или женщин, но не имеющие пола. Это и уже упомянутые третьи (аниме "Третья"), и кирины ("Двенадцать королевств"). Короче говоря, есть такая традиция в японской культуре. Подобные "боги" не носят черты гермафродитов, их внешний вид - вполне определённо мужской или женский, но такая внешность лишь призвана скрывать бесполость.   

Дело в том, что  с людьми это все в любом случае не прокатит. Ни косички, ни нежные взгляды. Вопрос-то задан был об этом, а человеческая физиология, слав те, известна.. :)


Ты знаешь, все не так здесь просто.. Каждый раз, как только возникает разделение на женское и мужское - это означает некое противопоставление противоположных начал.  Если какой-то персонаж может являться то в мужском, то в женском обличии, то это скорее всего значит, что он какие-то противоположности объединяет в себе.. А в случае прокси это разделение, столь очевидное внешне, не очень понятно - отсюда и постоянно возникающие вопросы на эту тему..

Пожалуй, после всего вышеозвученного, согласен.

Монад "в скафандре", поэтому маленький Юмено и не может обнаружить "пиписек".
"Скафандр" - особая, боевая ипостась прокси. Здесь всё, что не оружие, спрятано.

В финале "Сияющего знака" маска откидывается, и видна истинная прокси-форма Сенекс. Очень женственное лицо.
Рил-2 вообще в "хитиновой оболочке" не появляется. Обычная крылатая женщина, с бюстом, всё такое. Ну, крупная очень. Так и "возносится" к "людям небес".

Я думаю, "истинная" прокси-форма - это улучшенная человеческая: больше, красивее, с крыльями, глаза сияют, но узнать легко.
А скафандр - лучше сказать "доспехи", потому что индивидуальны и опознаваемы - они и есть доспехи. Что там сказал П1 про оболочку шута Винса? - "Маска человека, бежавшего от судьбы".

---

Только что обратил внимание на кадр на 31-я секунде последней серии: Шут обнимает мальчика Винса. Что это?

Не такой уж Дедал и дурак, чтобы такого элементарно не сообразить. Он учёный, а не маленький мальчик.

Во всех легендах существо (бог) принимает истинную форму, если теряет сознание или умирает (очень во многих легендах это есть). Спящая Монад выглядит так. Видимо, это единственная и истинная ипостась Прокси. Прокси принимают форму людей, это верно, но "основное" тело как раз такое. И это правильно: они, опять же повторяю, не для красоты сделаны.

Здравая мысль, как раз из-за написанного тобою же перед этим. Мне нравится эта идея.

Боевая форма Сенекс - внешняя по отношению к "ангелической", поскольку лицо видно из-под забрала. (А т. к. "боевая" прорастает сквозь человеческую, то последняя - самая внешняя.) Сенекс-ангел ещё несколько раз мелькает в "Участи ангелов":  "женские формы" налицо, крыльев не помню. Кадзкис сражается с Винсом без доспехов, только в штанах с подтяжками, в них и умирает и "возноситься". Отчётливо маскулинный тип, куда больше. Нельзя предъявлять претензии к мультипликаторам, что не показали крупным планом гениталии, другой жанр.

Вообще, радикально видоизменяется, кажется, только "Офелия";  у П1 и П0 - "флуктуации" формы, рога вырастают, цвет меняется и т. д.

Монад выглядит, как будто она в доспехах, причём сильно повреждённых. Вот поэтому я и думаю, что она в доспехах, причём сильно повреждённых. Дедалу, очевидно, снять их не удалось. Может, гайку какую свинтил, "злоумышленник". Глаз ножиком выковырнул.

Хотя, наверное да, кинематографически неправильно было бы показывать прокси как бесполых человекоподобных существ: своей непривычностью это отвлекало бы внимание именно на отсутствие половых признаков.

Не думаю, что "вопрос закрыт".

Боевая форма Винса "Клоун" - скорее всего именно маска (Прокси-1 так говорит). В "Пробуждении", в санузле у Рил, Винс в маске, но без плаща - пол очевиден. Монад здесь же можно принять за девушку-гимнастку, но без уверенности.

Если честно, не понимаю, почему тебя так волнует вопрос гениталий, и почему ты так настаиваешь на их присутствии, когда с самого начала было заявлено, что Прокси - обречённые боги, были созданы не для физических развлечений (к деторождению они так же неспособны) а для наблюдением за Землёй, и созданием людей по "резервной копии". Не думаю, что лично мне бы пришло в голову заботиться о возможности сексуального удовлетворения моего компьютера, созданного для выполения определённой функции, и самоуничтожающегося по её выполнении.

Я понимаю, что мои слова обламывают эротические фантазии многих поклонников, и, тем не менее. :)  

По-поводу масок. То, что кажется нам маской, весьма возможно, является продолжением существа прокси, и в этом смысле, отделение одного "облика" от "другого" мягко сказать, неправомерно. У Абеля Найтроуда его оружие - коса -  возникала из его крови, и при принятии "человеческой формы" становилась частью Абеля. Маска тоже исчезнет с прокси, как только он примет человеческую форму, но исчезнет не только маска, но и когти, сероватый цвет кожи, горящие глаза, огромный рост... т.е. исчезнет сама форма прокси. "Человеческая" форма не "выглядывает" из-под проксической, хотя бы потому, что это "выглядываение" - и есть форма прокси.

Моя мысль ясна? Проксическая форма - эта форма, которая не призвана маскировать человеческую. Это просто особая форма, никак с человеческой формой не связанная. Ты "стал прокси" "принял форму прокси", а не "одел маску, и стал играть в прокси". :lol:

Что касается Монад в конце аниме, то она вообще достаточно ущербная прокси. Её сделал Дедал из заведомо погибшей богини. Весьма возможно, этот "ущербный" "полу-проксический" "материал" был вообще неспособен принять изначальную "божественную" форму Монад Прокси.

Мне кажется, или мы ударяемся в офф-топ?  :o

Crous, это к Дедалу. Меня сейчас волнует происхождение Рил.

Да. Да. Да. Перемещаюсь в тему "Прокси". Давно собирался.

Пусть он тебя волнует в другой теме. :)
Не забывай, ты прокси. :lol: