Ergo Proxy

Рауль Крид - Фамилия героя производна от лат. слова «credo» (веровать), и содержит отсылку к апостольскому знаку веры (соответственно, предполагает, что герой готов отдать жизнь за свои убеждения).

Во что же верит Рауль? Вначале аниме он верит в нерушимость и правильность законов Ромдо. В конце – в свой бунт против бога (прокси).

Так или иначе, данный образ лежит в русле идей экзистенциальной философии.

Экзистенциали́зм - (фр. existentialisme от лат. exsistentia — существование), философия существования — направление в философии XX века, рассматривающее человека как уникальное духовное существо, способное к выбору собственной судьбы. Экзистенция трактуется как противоположность эссенции (сущности). Если судьба вещей и животных предопределена, то есть они обладают сущностью прежде существования, то человек обретает свою сущность в процессе своего существования. Основным атрибутом экзистенции является свобода.
Фрагмент словарной статьи, взят отсюда: wikipedia (http://ru.wikipedia.org/wiki/Экзистенциализм)

Главными представителями данного течения являются французские философы Жан Поль Сартр и Альбер Камю (вероятно, отсюда ярко выраженный французский характер имени героя).

В любом случае, жизнь героя напрямую указывает на такие труды авторов, как «Человек бунтующий» и «Миф о Сизифе» Камю, «Бытие и ничто» и «Критика диалектического разума» Сартра. Так же намекают на это и яркие высказывания героя, большинство и которых невольно запоминаются и имеют экзистенциальный характер («Если есть победитель, то есть и проигравший», «Отчаянье это то, что следует познать всем», «Даже если разрушение неминуемо - пока мы будем противиться ему, мы будем существовать»).

как вы думаете можно ли рауля назвать отрицательным героем?
хочу услышать ваши суждения...

Рауль играет очень неоднозначную роль, возможно это человек который следует вобщем-то верным убеждениям, там где им следовать не стоит. Вспомним, что Монад непредномеренно убивает семью Раулья. Да и вконце аниме, перед гибелью он примеряется с собой и происходяшим и отправляет своего автолейва на помощь Рил, Винсенту и Пино. (если я нечего не упустил)

uzbeck

Ох, сложный вопрос. Для меня, по-крайней мере.  :-\

Я, если честно, не люблю деления на «плохих» и «хороших» героев, тем более что японская культура подобное деление делает вообще очень проблематичным. Сплошь и рядом, у них встречается такое явление, как «страдающий злодей» (что отнюдь не мешает герою быть одиозным: вспомним доктора Мураки - родителей убили, на самого напали… как тут с ума не сойти и людишек не покоцать…).

Рауля тоже можно было бы назвать страдающим злодеем.

Что совершенно не меняет лично моих симпатий к этому герою, ибо меня он привлёк даже раньше, чем эксцентричная Рил и славный-добрый Винс. Слишком уж трагичен Рауль с самых своих первых попаданий в кадр и до самых последних. Да-да, даже в самом начале, механизированный, подобный своему автолейву в полном отсутствии чувств, он неожиданно обронил фразу: «кажется, я заразился когито», в которой ясно читалось осознание себя как машины. И уже здесь был трагизм, который должен был привести Рауля к бунту.

Узкий мирок, в котором было всё относительно, гибель этого мирка, мысль о бессмысленности своего существования, собственной механизированности, бунт против этой машиноподобности, осознание невозможности победить в этой борьбе, гибель…

Ну а с другой стороны – взорвать целый купол!  :o
Да, нехорошо, нехорошо…   :D

Продолжаем искательство блох.

Итак, Рауль Крид "Пытался убить (так или иначе) Рил (первую), и был смертельно ранен второй Рил."

Меня волнует первая половина фразы.
Источник тут: http://ergoproxysum.russelldjones.ru/name.htm#nam05

В какой же именно момент Рауль пытался убить Рил-1? И пытался ли?
Давайте попробуем разобраться.

1. Отношение Крид - Рил.
Вероятно, до описываемых в аниме событий они не общались. Хотя Рил знала о существовании Крида, и даже в беседе с Игги назвала его "противным" (бу-га-га). Крид Рил вообще упоминает вскользь, как внучку регента.

2. Рассуждение первое. Логическое.
Ну-уу... С точки зрения логики убивать её ему не было необходимости. Она не имела никакого отношения к гибели семьи Крида. И единственное, за что её можно было бы "привлечь" - за заинтересованность ею Винсента Лоу.
Убить Рил, чтобы отомстить Винсенту? Но он далеко, и просто не узнал бы о её гибели. Тогда Дедалу? Но он вообще не брался в расчёт... Больше вариантов нет.

3. Рассуждение второе. Время и место.
Если разбирать аниме по частям, то выяснится, что за попытку убить Рил могут сойти два момента.

Момент 1.
Серия шестая.
Сцена, когда Рауль колеблется, открывать или не открывать шлюз, чтобы пропустить весьма возможно, заражённую Рил.   
Свои сомнения он выражает дважды.

0,0:14:55.06,0:14:58.43 Покинувшие Ромдо без разрешения нашли путь назад.
0,0:14:59.02,0:15:04.02 Однако, покинувшие таким образом Купол, должны быть наказаны, это очевидно.

0,0:18:00.58,0:18:02.41 Воздух снаружи полон бактерий.
0,0:18:03.04,0:18:07.12 Тем более там заражённый человек. Я не могу так просто открыть шлюз.

0,0:19:33.63,0:19:36.46 Рил Мейер с другой стороны шлюза.
0,0:19:36.46,0:19:39.92 Было бы неприятно, если вы забудете об этом.

Вывод: о чём свидетельствуют вышеперечисленные фрагменты?
О желании пошантажировать Дедала, и обернуть ситуацию к себе лицом. Об убийстве, думаю, здесь речи просто нет.

Момент 2.
Серия девятая - десятая.

В девятой серии на Рил нападают заражённые автолейвы.

О том, что же произошло, мы узнаём только в серии десятой, в беседе Рауля и Дедала. Беседа очень интересна, полна намёков и недомолвок. Ну, что же, попробуем разобраться.
Беседа делится на две части.

0,0:11:32.14,0:11:33.23 - Что это значит?
0,0:11:33.65,0:11:35.69 -Использовать Когито - грязный трюк.
0,0:11:38.07,0:11:39.23 Закончим с этим.
0,0:11:39.86,0:11:42.53 Такое странное место общения со мной говорит, что вы...
0,0:11:42.53,0:11:44.70 не хотите, чтобы Совет узнал о нашем разговоре.
0,0:11:45.82,0:11:47.45 Вы собираетесь убить меня?
0,0:11:48.49,0:11:52.58 Не достаточно того, что вы забрали моё единственное сокровище?
0,0:11:53.54,0:11:56.54 - Твоё сокровище забрал не кто-то, а ты сам.
0,0:11:58.50,0:12:01.46 Ты использовал Монад, чтобы завести в тупик Советников,


0,0:14:49.42,0:14:52.55 - Я не собираюсь объединяться с вами,
0,0:14:52.55,0:14:54.39 после того, как вы пытались убить Рил.
0,0:14:57.77,0:14:59.43 - Убить её?
0,0:15:03.40,0:15:04.15 - Значит...
0,0:15:07.19,0:15:09.74 Возможно это и к лучшему, что здесь никого нет.

Осознание и вывод:
О чём свидетельствует этот разговор?

В первой его части Дедал обвиняет Рауля в использовании когито, усматривает в желании остаться наедине злой умысел и попытку убийства его, Дедала, а так же обвиняет его в том, что он отнял у него его «единственное сокровище», вероятно, подразумевая Рил.
Крид, не отрицая обвинений, говорит, что Дедал всё это делает сам (любимый речевой приём Крида).

Единственное, бедный Дедал не подумал о том, зачем Криду убивать его и Рил?

Во второй части разговора, Дедал бросает недомолвки, и открыто обвиняет Крида в попытке убийства Рил. «Убить её?» - переспрашивает Крид. А после…
Дедал страшно удивляется.
«Возможно это и к лучшему, что здесь никого нет». Говорит он, и выражает согласие работать на Крида.

А вот и объяснение происшедшего:
0,0:16:23.94,0:16:25.02 - Почему советники...
0,0:16:25.60,0:16:27.52 - Всё-таки ты ещё слишком молод.
0,0:16:28.52,0:16:30.48 Похоже, ты недооцениваешь Администратора.
0,0:16:31.15,0:16:35.53 Даже его собственная внучка наказана за неповиновение.
0,0:16:35.53,0:16:38.28 И это логичный конец гражданина, обвинённого в предательстве.

Вероятно, автолейвы напали по приказу советников и… Администратора.

4. Рассуждение третье. Снова логическое.
Крид не пытался убить Рил, потому что не имел в этом нужды. Конечно, он мог бы это сделать, и даже запросто. Так же, как запросто он приказал расстреливать поселения за стенами Ромдо. Но Рил не стояла у него на пути. Мы столкнулись с интереснейшим моментом, когда невербальные знаки опровергают теорию, высказанную вербально (устами Дедала).

Очень прошу, если в моей логике обнаружены ошибки, написать об этом!  :)

ошибок в логике не вижу, и согласен с тем, что в смерти Рил для Рауля не было никакого смысла.
должен сказать что Рауль тоже мне очень понравился и я вообще не считаю его злодеем как таковым(он просто до некоторого времени был человеком системы). мне понравились именно его "механичность", твердость и стойкость, несмотря ни на что:)
вообще-то Рауль никого никуда не отправляет т.к. когда его находит Кристева, он уже мертв(при этом в руке он сжимает рисунок Пино). благодаря когито, его антураж, сама принимает решение охранять то, что было дорого ее хозяину. таким образом безопасность Пино становится ее новой "целью существования".

eil

О, единомышленник!  :)


Ну, на его счету, как минимум:
1 Несчастный купол Москва
2 Люди, живущие за пределами купола Ромдо (в том числе, Тони и Королева)

Больше ничего не помню, но, собственно, и этого достаточно.  :o


Мне тоже так показалось.  :rolleyes:

мне почему то(может судя по тому в каком он виде по приходу Винсента) кажется что в Московском куполе уже не было никого(жаль точно этого не узнать), и само вознесение было просто попыткой стереть прошлое(как сносят старый дом в котором когда-то кто-то жил).
мне конечно же жаль Тони и Королеву, но я больше расцениваю это как "действие системы" в Криде, а не как его собственные. это конечно не уменьшает его вины, но и на целого злодея, как по мне, не тянет :D. не могу определить точно, но есть что-то в его образе, что не позволяет мне воспринимать его слишком негативно.

Это можно узнать!

Смотри текст, серия 18, 0,0:04:14.25,0:04:16.67 После попадания в генератор выживших быть не могло.

А так же объяснения Рауля:0,0:05:29.70,0:05:34.87 Если бы не моя ошибка, множество эмигрантов чувствовало бы неудобство.

Из этих фрагментов ясно, что купол функционировал, хоть и приходил в упадок. Из Москвы было множество эмигрантов, но, в целом, люди там ещё жили.


Мне кажется, он хотел отомстить. И наблюдал за действиями роботов, истребляющих общину, с видимым злорадством. Интересно, что его мысли о том, чтобы поймать Винса в этот момент сменились простейшим желанием истребить и забыть...


Мне вообще трудно оценивать его как-либо, он один из моих самых любимых героев... :)

мне больше всего жаль что он так и не встретил Пино. я бы очень хотел увидеть как она бы рассказала ему о всем том, что видела!.
кстати, думаю частично мое хорошее отношение к Раулю заслуга Пино(судя по тому какой была она, он был хорошим "папой")

Да? А мне как раз понравилось, что они так и не встретились. Крид до конца остался трагической фигурой. Ему прямо "прописано" было умереть где-нибудь в подворотне, так и не дойдя до своей "дочки" всего несколько метров...


Вероятно, так.
По всему аниме разбросаны замечания Пино об этом. Так, по-видимому, забота и любовь у неё ассоциируется исключительно со словом "папа".

Да и сама Пино является в какой-то мере олицетворением качеств Крида, по-крайней мере, её любовь к музыке точно досталась ей "по наследству".

Однако, в их отношениях есть и что-то непонятное лично мне. Например, мне не ясно, почему в самом начале аниме Крид не пришёл домой за Пино, а послал за ней служащих? Ведь первое, что сделал ребёнок, когда постучали в дверь, это спросил: "Папа?". Что, неужели было так трудно пойти самому (тем более, к себе домой)? Неужели нельзя было понять, что чужих Пино исугается?
В любом случае, служащие бегающие и орущие: "найдём наш шанс на повышение, это не обчный автолейв" - явно не расположили Пино выйти.

Хотя, может быть, такому поведению Крида есть объяснение. Думаю, после гибели своей семьи он прибывал в глубоком шоке, и работал исключительно на автопилоте. В том, что это так, можно убедиться, просто пересмотрев сцену гибели семьи Крида. Меня особенно поразил момент, когда Крид даёт какие-то указания к действию, а сам неотрывно смотрит на отвязавшийся от коляски и взлетевший шарик...

Crous, иммигранты, пришедшие за Пино в начале сериала - не посыльные Рауля. Это охотники Бюро Контроля автолэйвов, пришедшие поймать инфицированного андройда.

кстати, я тоже согласен с этим. это определенно были не просто "служащие". Рауль ни разу не сделал ничего, что могло бы навредить Пино!.
как я и говорил - его механическая твердость(хоть и видно что он чуть не ламается). даже в такой ситуации он должен был оправдывать свой пост и не впадать в шок :)

Fomo, eil

Разумеется, охотники Бюро Контроля автолэйвов не являлись в прямом смысле этого слова посыльными Рауля. И, разумеется, я не думаю, что Рауль каким-то образом хотел повредить Пино, наоборот!

Охотники по-видимому
1. должны были знать, в чей дом проникли
2. их реплики говорят о многом. См. в серии 3:  0,0:09:25.39,0:09:26.56 Капитан, её здесь нет! Ищи как следует! Она не обычный инфицированный Автолэйв! Её поимка - шанс на повышение!

Думаю, это говориит о том, что Рауль, как минимум, предупредил работников бюро, чтобы они не уничтожали Пино, но поймали её.

ну ты прям всё докажешь!. :D

Стараемся... :)

Crous, вряд ли это волновало иммигрантов. Они получили задание: инфицированный автолэйв, адрес такой-то, плата за поимку такая-то. И пошло-поехало. У них есть полное право поймать этого андройда - даже Рауль не смог бы им помешать (что он, возможно, попытался бы сделать, зная, что на Пино охотятся. Я написал "возможно" не потому, что я сомневаюсь в искренности отеческих чувств Рауля, а потому, что в Ромдо закон есть закон - и для Рауля это верно вдвойне. Поэтому то знает - может быть, он бы просто нахмурился, сжал покрепче зубы, закрыл боль в себе - и продолжил работать и жить.)
Наконец, даже если у Рауля и была какая-то возможность приостановить ход машины (например, отослать Пино на дополнительную проверку, то есть выиграть немного времени), то охотники выбрали правильный момент: дома его не было.

Fomo


Всё что ты пишешь, безусловно, верно.

Кстати, мне не раз приходилось замечать, что политика Рауля, до случившегося с ним несчастья, во многом зиждилась на "незнании"... Он не желал читать отчёты Рил, не хотел замечать, что жена пытается избавиться от Пино, и т.д. и т.п. Эта "слепота", "сон" в какой-то мере, должно быть, помогали ему жить в своём иллюзорном мире.

Однако, на момент заражения Пино Рауль уже "закусывает удила", "пробуждается". Остаётся сосвем немного времени, до момента, когда он скажет, что больше не образцовый гражданин.

И Пино - единственное, что у него остаётся.

 

Вот именно - поймать!
Но ведь инфицированных автолейвов не ловили! Их уничтожали. Причём, по словам Рил, "жестоко", без возможности восстановления.

В этой фразе, кроме слова "поймать" меня ещё настораживает слово "необычный автолейв".

Если охотники просто получили задание истребить Пино, то почему она - необычный автолейв? Потому что сильна физически, и может оказать сопротивление? Нет, конечно. Единственная её "необычность" для охотников заключалась в том, что она принадлежит директору Бюро Безопасности. И в том, что за неё обещали большие деньги. 


Слишком высокая, судя по реплике из серии.

Конечно, всему просиходящему может быть и иное объяснение.

Например, советники, зная пылкий характер директора, решили убрать Пино под шумок. За большие деньги, и когда самого директора нет дома.
Мне это понятно.

Но, тогда почему "поймать", а не уничтожить тут же, и не скрыть следы? А Криду можно было сказать, что Пино потерялась, что её не нашли...

Короче говоря, мне не очень ясен этот момент.
Вот две версии происходящего: Пино пытались убрать советники, стараясь скрыть происходящее от Крида, или же сам Крид предпринял какие-то меры к спасению Пино.

Конечно, возможен и ещё вариант, Советники могли бы отдать приказ поймать Пино, чтобы держать Крида в повиновении. Но это уж слишком сложно. В тот короткий участок времени у Советников, наверняка, были другие проблемы, да и подумать о том, что машиноподобный Крид вдруг взбунтуется они вряд ли могли...

четко все подмечаете!. - вот только чем больше, тем дальше от единого ответа :D

Гм... Похоже, что так.
Но я всё равно не теряю надежды что-то понять...

Итак, у меня появилось время, и сейчас я попробую вновь разобраться с проблемным узлом, под названием «пытался ли Крид спасти Пино».

Итак, постараемся выстроить цепочку событий.

Серия 2.
00.22.25 Пино сидит дома. Слышится звук открываемого замка. Пино встаёт, и с улыбкой произносит: «Папа». Входит «Гитлер» и ещё один охотник. Пино прячется.
Свет в доме не включался!
Серия 3.
00.06.04 Крид один. Темно. Вероятно, он находится у себя дома, так как уже через некоторое время мы видим пианино. Крид касается его пальцем, а после ударяет по нему раскрытой ладонью. Он очень расстроен.
00.06.48  Звенит телефон (срабатывает сигнализация?), он лежит на полу. Но Крид не берёт трубку (если это телефон, конечно).
00.07.09 Винс входит в комнату, в которой на экранах мигают изображения Пино. Под ними надпись на английском: in pursuit (в преследовании).
00.08.43 Советники в очередной раз прочищают мозги Раулю. Он сидит, молча слушает.
00.09.27 Охотники пробегают мимо Винса, выкрикивая: «Ищи лучше, она не обычный автолейв! Её поимка – шанс на повышение». Из-за угла выглядывает Пино. 

Исходя из того, что в доме Крида свет не включался, я делаю такой вывод: Пино не включала свет, потому что боялась, что в дом придут охотники (однако, надеялась на «папу»).
Охотники, вероятно, получили приказ поймать Пино от своего бюро (поэтому появляется эта надпись «в розыске»).
У охотников было оружие, значит, они думали уничтожить Пино в случае её сопротивления. Свет они не включали, чтобы не привлечь внимание Крида, если он окажется неподалёку.

После домой вернулся Крид. Пино он не застал, и свет не включал и к телефону не подходил. Исходя из этого, а так же из того, что с ним не было Кристевой, я думаю, что он приходил за Пино, но спасти её ему не удалось, она убежала из дома до его прихода…

Думаю, эта версия наиболее логична.

Crous, ну да. Все так.

Нда, и теперь остаётся самый сложный философский, или, может быть, даже психологический вопрос.

Что было бы, если бы Крид застал Пино? Что он сделал бы?

Спрятал бы её в подвале, как это сделала Рил из видения Винса?
Или просто попытался бы затормозить социальную машину путём проволочек и дополнительных проверок Пино?
Хватило бы у него духу пойти против советников уже тогда?

Но это так, риторическое вопрошание.

мои выводы:
- охотники не имели ничего общего с Кридом(приказ либо от советников либо просто системы контроля автолейвов).
- действительно в случае сопротивления, должно было последовать уничтожение(даже допускаю что это могла быть не такая уж вторичная цель).
не думаю что она "боялась", да и свет автолейвам врятле так уж нужен. вот когда охотники появились, тогда она уже пожалуй "испугалась" незнакомцев.
считаю его поведение было результатом того что он, любя Пино конечно желал спасти ее, но как "часть механизма" не мог пойти против системы(что вылилось в его еще большую, и без того, подавленность)
мне хочется верить что- да:) моделируя это: найдя Пино до ее ухода из купола, он бы попытался найти для нее безопасное место и спрятать ее. на тот момент он не был способен полностью взбунтоваться против советников, НО.. если бы Рауль нашел ее(до прихода охотников), а потом вышла опасная для нее ситуация(как то что и получилось,но без его присутствия) - вот тогда я думаю "система бы получила врага"(или в лучшем случае Рауль попытался бы отослать Пино так далеко, чтобы ее никогда "не достали")

Видимо, так...


Думаю, сам факт того, что Крид вернулся домой втихую, не влючал свет и таился, говорит о том, что Крид отказывается от общепринятой морали и норм.
В конце-концов, Пино - не его дочь, а лишь инфицированный вирусом автолейв его жены.

Сам факт того, что ради автолейва "образцовый гражданин" таится и нарушает правила уже говорит о многом.

После первых 3-х просмотров у меня вообще не появлялось мысли, что в самом начале у Рауля было какое-то особое отношение к Пино. Обычный автолейв-нянька.
Но при таком подходе непонятно, почему ближе к концу Рауль начал считать Пино дочерью.

говорит о том, что он был очень привязан к Пино(и более того), но именно на тот момент еще не мог открыто выступить против системы(темболее что придя домой, и не найдя там никого, Рауль в очередной раз убедился в превосходстве системы и собственной относительно ее слвбости).
не могу прям точно указать серии и тайминг в них, но даже в общем:
- Пино не зря всегда называла его папой(причем было видно что это реально как минимум привязаность)
- она любила музыку(как и Рауль). поскольку он сам умел играть, то вероятность того что Пино была запрограмирована изначально для игры, отпадает(за ненадобностью). значит ее научил Рауль(а это уже точно больше чем просто отношение к "автолейв-няньке"!)
- наконец, наблюдая за его поведением в местах свзаных с Пино(в сериях в начале и в конце), видно как Рауль меняется(переставая быть холодно-расчетливым и становясь.. пожалуй даже чувственно-задумчивым)

Конечно, мы, прежде всего, ищем вербального или ярко визуального проявления чувств. Однако, это аниме 1) не приемлит такого подхода, 2) заставляет читать между строк.

В конце концов, даже о том, что во 2 серии гибнет жена и ребёнок Крида, а не просто посторонние для него люди, мы узнаём не из вербальных источников. Да и визуально... Крид не особо и ужаснулся. Ну да, впал на секунду в прострацию (интересно, что куда раньше Крида пришла в себя Кристева, а она - автолейв!).

Его чувства к ним вообще не очень афишируются. Но это не значит, что он их не любил. Более того, по аниме разбросаны намёки на то, как сильно переживал Крид эту потерю...  

Так и с Пино.


То, что Пино - не нянька, очевидно из фрагмента серии 1, когда жена Крида втихую от мужа (Крида не было дома), пытается избавится от Пино.
Вот что она говорит: 0,0:15:06.17,0:15:12.67 По правде говоря, Департамент Социального Обеспечения недавно издал акт, разрешающий нам взять ребёнка. Поэтому я хотела бы иметь Автолэйва домработницу, которая обучала бы и растила его.

Пино была задумана не как домработница и прислуга (она даже мало что далать умеет, так, например, она не может провести медосмотр), а как ребёнок. Она оснащена мимическим модулем (а не маской, которая обычно заменяет автолейвам лицо), кроме того, вероятно, она очень дорогая (так что то, что она не умеет прислуживать при её цене, о чём-то да говорит).

Об этом косвенно сказано в серии 3 и 4.
Dialogue: 0,0:12:14.90,0:12:16.86 Мимический модуль?
0,0:19:12.45,0:19:15.07 Она продукт высочайшего класса. Для гражданина высшего уровня.

Дальше в последовательности доводов относительно того, что Криды взяли Пино именно как дочь идут:
1) Сам вид Пино - автолейв-ребёнок достаточная редкость.
2) То, что Пино называла своих хозяев "папа" и "мама".

Ну и, разумеется, отношения Пино / Крид.
По всему аниме рассеяны намёки отношения Пино к своему "папе".

Вероятно именно с этим словом (а не с "мамой") у Пино ассоциируется забота и тёплые отношения; её любовь к музыке, которую вероятно, привил Крид; ну и, разумеется, финал - серия 22, рисунок и письмо Пино.

Что касается Крида, то первые серии он поностью соответствует представлению Ромдо об "идеальном гражданине", соответственно его чувства выражаются скрыто.

Однако, всё же, выражаются (хотя бы в той сцене, где Крид вернулся домой, о которой уже упоминалось - серия 3), а так же в серии 15, где Крид неотрывно смотрит на Пино, сидящую рядом с Винсом (этот мотив позднее станет навязчивой идеей Крида, в 17 серии, например, он видит Винса обнимающего Пино, и выкрикивает "не тронь!").

Однако, вербально свою привязанность Крид стал выражать только после серии своего "пробуждения", когда ему удалось стряхнуть с себя гнёт советников и облик "идеального гражданина".

В серии 17: 0,0:23:11.30,0:23:15.89 Он украл у меня всё! Пино...

После приведённого фрагмента Крид стал говорить о своих чувствах более открыто (хотя по-прежнему проявлял сдержанность, видимо, присущую ему от природы). И погиб при попытке увидеть Пино ещё раз.

Да, кстати.
Все мы знаем, что фамилия героя происходит от латинского "верую", "верующий".

А вот значение имени героя меня давно беспокоило. С большим трудом мне удалось его найти.
Раул (Рауль) - герм. - Решение судьбы.

Если мой источник верен, то и имя героя носит печать обречённости....

отличный персонаж, один из самых любимых. он попроще, на самом деле, Винсента, но зато у него драма острее...

(кстати, Рауль меня торкнул только при третьем просмотре "ЭП", когда я уже чётко понимала, что к чему. какое у него лицо было в супермаркете, ыыы...)

на Рил покушался, очевидно, не он, ибо он сам страшно удивился, когда услышал про атаку заражённых дроидов. думаю, он не любил Рил потому, что она вернулась в Ромдо снаружи, тем самым порушив одну из самых простых его вер — ушедших обратно не пускают.

забавно ещё и что я только при третьем просмотре сообразила, что он вроде как наиболее похож на "антигероя" (если упрощать, само собой). вообще говоря, Винсент — в куда большей степени продукт системы, чем Рауль. Криду свойственно думать своей головой, ага. за что и поплатился.

а вообще очень красивый и яркий пример превращения lawfulа в хаотика и постепенного перевеса эмоций над разумом. за что, опять же, и поплатился. (в общем, при третьем просмотре я на самой первой сцене в магазине прямо-таки обрыдалась, да)
Отправленный на: 12 Октября 2008, 08:48:50

---

"Более того, по аниме разбросаны намёки на то, как сильно переживал Крид эту потерю..."
намёки?
по-моему, это прямо-таки ключевая его тема. другое дело, что она, да, не тыкается зрителю в лицо, а осознаётся при втором-третьем просмотре. для Рауля "впасть на секунду в прострацию" — это уже что-то из ряда вон. а он в какой-то момент с совершенно пустым взглядом стоял. а сцена, где он нажимает одну клавишу пианино? (вообще, кстати, одна из самых жутких сцен в аниме, что я видела, а видела я много!)

судя по тому, что его жена Пино побаивалась, та могла оставаться в семье только из-за того, что этого хотел Рауль. по-моему, веское доказательство его к ней любви.

Нормальная реакция на горе. Господи, таких героев как Крид - поискать. В большинстве случаев, в такие моменты персонажи из аниме чего только не делают, чтобы подчеркнуть пафосность момента...


Да и не было причин у него её любить. Он-то сам с низов на высокий пост пробирался. а ей всё даром досталось... Они слишком разные, чтобы хорошо друг к другу относиться.

Crous, так я согласна, что нормальная. моё "ыыы" было выражением восторга тем, как это передано в сериале. без пафоса и тельняшкорвания, в том и фишка.

ну, думаю, в такой мере он не любил очень многих... хотя вообще да.

Он сочетание очень больших проитвоположностей.
Спокоен, пунктуален, рассудителен, и, в тоже время, позволяет себе такую роскошь, как не любить дочь администратора... :lol:

Crous, спокоен? я бы сказала, он как раз беспокоен, просто у него хватает мозгов держать себя в руках... до поры до времени.

результат некоторых  размышлений: Крид является  представителем общественного понимания достижений. он выдержан, точен, исполнителен. достиг много, и что важно- сам. не сомневается, но и не поступает необдуманно. до тех пор пока он находится на службе у системы- он идеален.
НО.. результат всего этого- статус. а вот когда он начинает задумываться... он не справляется. выпадает из системы и система регирует на это. в конце концов, как не прискорбно, даже столь сильная личность как Рауль, ламается(тем не менее выполнив то что ему по силам).
к чему я это все написал?!. наверняка эта мысль приходила и другим, но все же - к тому, что в лице Крида показано то, что произойдет с любым. любым из тех кто пойдет против системы, но будет недостаточно ненормальным.

Так ли?

Если честно, сомневаюсь в «идеальности» Крида. Напротив, мне с самого начала он казался «с изъянами». :lol:

Например, его любовь к музыке. Где это видано, чтобы Генеральный Директор большого и, без сомнения, очень серьезного учреждения, играл на рояле в свободное время? Что это за артистизм такой? Гольфом бы лучше увлекался, или диван продавливал. А музыка, как известно, психику расшатывает. :lol:

Дальше. Гневливый характер. Дедал хорошо сказал про него: «Он был слишком вспыльчивым для образцового гражданина». Даже рукам волю даёт... Подобная несдержанность возмутительна.  :lol:

Скачем вперёд. При этом человек несёт в себе опасные зачатки мятежа. Вы посмотрите, как он скрытен. Таится от собственного антуража. Безобразие! :lol:

Так то. Конечно, Крид был исполнителен и послушен. Но до определённого периода. Допускаю, что пока у него была семья, советники могли легко им манипулировать. Но, едва возможность шантажировать Крида оказалась потеряна, Крид сразу продемонстрировал все свои качества, разительно отличающие его от «образцового гражданина».

иными словами, плод системы. как и Винсент. я — согласна.
один из моих любимых слоёв ЭП в том, что они все, по сути, кроме Рил разве что, — очень сильно продукты системы, с которой борются. и поэтому борются они с ней её же методами, и поэтому проигрывают. просто Винсент — читер!


ой. мне вот это показалось настолько типичным как раз моментом...
если присмотреться,  видно, что в Ромдо model citizens весьма изысканно одеваются; если не "парадно" — то, как минимум, в довольно элегантные жилетки, рубашки и проч. ну а Рауль-то вообще — аристократ!
смысл бытия в Ромдо — в потреблении, в том числе — и красоты. так что мне это как раз показалось типичной чертой "человека с отличным воспитанием".

эмоциональность и скрытность — ну да. ну так он же всё же не просто гражданин, как мы увидим, он гражданин неленивый и любопытный! :)
Отправленный на: 18 Октября 2008, 08:44:33

---

забавный вдруг вопрос возник.

переживание Раулем гибели семьи можно воспринять двояко.
1. более просто и эмоционально — он их таки и правда любил (мне, как всегда, этот вариант ближе).
2. он переживал не столько гибель отдельных людей, сколько "потерю статуса", да ещё и от руки, о ужас, иммигранта и какой-то непонятной хрени.

но в первом случае нам придётся признать, что в Ромдо вполне была, даже если и конвейерная, любовь, а во втором — что Рауль таки плод системы.

вам какой вариант ближе?

(само собой, мы все понимаем, что наверняка присутствовали оба этих мотива; я спрашиваю про то, какой, по-вашему, превалировал)

Да, есть такое.


И такое есть.
За что он, собственно, и поплатился.

Отправленный на: 18 Октября 2008, 08:51:40

---

На самом деле, эти варианты не так уж и отрицают друг друга, как кажется на первый взгляд. Семью Криду могли и выдать. А потом он банально мог привязаться к порядку в доме... тут небольшой шаг до привычки и чувства уверенности в затрашнем дне, мысли что у тебя есть что-то своё...

как показывает практика: во всех историях о обществе основаном системой, и поддерживающем такое состояние промывкой мозгов большинства - хоть и скрыто, но(пока "единица" действует в рамках поддержания и процветания системы) хитрость, коварность, где нужно жестокость- поощряются.
с небольшим отрывом для меня привалирует 1 вариант.

да наверняка выдали.
твоё восприятие, думается, таки ближе к моему второму варианту. под первым я имею именно личную привязанность к конкретным людям, а не просто "к семье".

А о конкретных людях мне очень сложно судить.

Даже с Пино сложно.
Разве не была она с самого начала красивой, дорогой игрушкой для Крида? Она выполняла какие-то команды, играла на рояле, служила объектом выражения каких-то чувств и эмоций. Потом оказалась заражённой, ушла с Винсентом. Чего проще заказать ещё одну, точно такую же девочку? Даже точную копию Пино? Крид этого не сделал.
Вывод – Рауль действительно был привязан и сильно, но вот к кому? Не к ней, думается мне, но к своим эмоциям и чувствам, которые связывал именно с этим автолейвом. Замены тут не подходили. Ему была нужна именно Пино.

Жена…
Тут ещё сложнее. Нам её мало показывали. Эффектная, и очень красивая особа. Без обид, но её внешность кажется мне куда более привлекательной, нежели внешность нашей Рил. Однако… Как она высокомерно и даже грубо разговаривает с Винсом. Ладно, Винс чужой человек, а с Пино? Кстати, пытаясь избавиться от Пино, она демонстрирует своё равнодушие и к чувствам мужа. Она ведь знала, что он не одобрит её поступок, хотя бы потому, что делала это в его отсутствие… Видимо, она не имела слишком глубоких чувств, зато эффектно могла вклеить в беседе: 00:15:43,342 --> 00:15:45,742 My husband is the Chief of the Security Bureau...
Но… при этом, Рауль очень сильно переживал её смерть (можно, конечно, предположить, что с Раулем она себя по другому вела, но нам этого не показали, нам показали только её надменность и ничего больше).
Почему? Провожу аналогии с Пино. Он имел привязанность именно к этой женщине, потому что… так получилось. 

ну, в общем, да.
примерно так я и думаю.

Так, прочитал всё вышесказанное, хочу добавить свою копеечку.
В сцене когда Крид нажимает на клавиши пианино звонит какой-то аппарат.
Мне кажется что это агрегат для тестирования авторейвов на когито, точно такой же был у Винсента, когда он приходил по ложному вызову. Может Крид встретил Пино дома, проверил её, и не зная что делать дальше отпустил?

Тот факт что Крид любил Пино и относился к ней как к дочери доказывает следующие.
В Общине была девушка, не помню как её звали, мать Тимати, она хорошо относилась к Пино и пино назвала её папой. Она ещё поправила Пино, что может быть мама?

Про первую попытку "убить Рил". Крид говорит что по закону покинувший город не может вернутся. Он имеет в виду Винсента, за которым отправилась Рил по приказу совета. О думал что он на "самолёте" вместе с Рил, поэтому и отослал патрульных авторейвов к шлюзу.

и правда, похож, но, думаю, это всё же телефон. ну с чего Начальнику Службы Охраны опускаться до отвёртки? :)

Та-а-ак... Он ещё и автолейвов умел проверять. Ну да, шприц вводил, и всё такое прочее... Запас знаний - прямо всемирная библиотека с практическим курсом молодого бойца.

Для сравнения:
То, что в руках у Винса:
(http://i077.radikal.ru/0811/7b/b5ed6a9c284e.jpg) (http://www.radikal.ru)

То, что на полу у Крида:
(http://s40.radikal.ru/i089/0811/7e/bddb3fe17034.jpg) (http://www.radikal.ru)

Форма, действительно, похожа, но, только форма. Никаких кнопок, обозначающих заражение или отсутствие оного - нет. Шприца тоже нет.

Думаю, это телефон или звонок в дверь. Мои мысли, собственно, были изложены выше: Крид пришёл домой таясь, поэтому не влючал свет и не подходил к телефону (не открывал дверь)...


Кстати, подобных фраз много. Например, в серии 6.

Ну да бог с ним, с телефоном.

Да... но вообще-то, это интересная деталь: Крид впервые сделал что-то, что, по его мнению, было предосудительно и должно было от всех скрываться. И сделал это ради инфицированного автолейва, каких мог кучу назаказывать...

а я вот тут что осознала.
если Доноба Мейера, как мы обсудили где-то в других темах, убил П1, а не ЭП, то Рауль так и вообще стрелял не в Винсента!

бедняжка.

Перефразируя старый анекдот: "Иногда получается даже лучше, чем задумано" - сказал Рауль Крид, выстрелив в Винса, а попав в Прокси-1.

Crous, :D :D :D
шмишно!

не будучи одним из неоднократно просмотревших ЭП, мне придется положится на "феноменальность" моей памяти.. т.к. я согласен с этой версией :)

Raul – французский и (sic!) испанский варианты немецкого имени Rudolf [из древнегерманского hrod слава или rad совет + wulf волк].
В финале EP Великий Инквизитор (как это всегда бывает с Великими Инквизиторами) оказывается ни во что не верящим лицемером.

Рауль не вариант имени Рудольф.
Рауль это французский (намёк на экзистенциализм?) вариант имени Раул - герм. - решение (приговор) судьбы.
Т.о. имя и фамилия Крида должны переводиться как "приговорённый веровать" или "осуждённый верить".
Это имя очень точно отображает характер Рауля.

Справочник личных имен народов РСФСР: Рек. М-вом юстиции РСФСР в качестве практ. пособия для работников органов записи гражан. состояния РСФСР / Под ред. А. В. Суперанской (отв. ред.), Ю. М. Гусева. – 3-е изд., испр. – М.: Рус. яз., 1987. – 656 с.

Источник, это, конечно, хорошо. Но имена эти - разные. Это даже на слух очевидно. В имени Рауль нет ни волка (вольф) ни славы (хроуд, если я правильно помню).
Впрочем, я могу уточнить у знакомой лингвистки. :)

На слух – конечно, но французский – вообще прикольный язык.
Конечно, справочник для работников сов. ЗАГСов – не аргумент. Лучше гуглом: Рудольф/Рауль/Родольфо или Raul/Rudolf...

"Рауль (Рудольф) Храбрый (1320-1346), сын предыдущего. 1346-1360 : регент - Мария де Шатильон (1323-1363)."

Что не отменяет обращения к лингвисткам. :P

Так вроде бы... немецкий?
И даже, если точнее, древне германский...
 

Спросим, спросим... :)

Однако, значение "приговор судьбы" даже на простейших сайтах встречается (типа "а что значит ваше имя"). Значит, это распространённая трактовка (что, разумеется, не гарантирует её правильность и точность).

ну я лингвист. и я, хоть и смутно, учу немецкий. слов, похожих на Raul, мне в нём не встречалось.

лезем в интернеты.

http://www.20000-names.com/wolf_names.htm
# RAUL: Italian and Spanish form of German Ralph, meaning "wise wolf."
# RALPH: Abbreviated form of German Radulf, meaning "wise wolf."
# RADULF: "Wise wolf." German name composed of the elements rad "counsel" and wulf "wolf." (подтверждаю: оба этих слова в современном немецком присутствуют).

как лингвист могу точно сказать одно: такие фонетические изменения имени, как выпадение слога и исчезновение нетипичного для, скажем, итальянского языка сочетания "льф", — вполне нормальны. так что эта версия кажется мне куууудаааа более грамотной, хоть и менее "говорящей".

Так. Привожу здесь ещё одно мнение.

Имя Рауль достаточно новое (по сравнению с иными именами). Использоваться стало сравнительно недавно, но достаточно широко (во Франции, Италии и др.).

Однако, этимология имени не ясна.
Источника предполагаются два:
1.   Рудольф  - от нем. смелый (красный) волк.
2.   Раул – от др. германск. решение судьбы, рок.

Какое из этих имён является прародителем имени Рауль – неизвестно. 

Короче говоря, каждый считает в меру своей испорченности...

Crous, я спрошу у своей немки, она древнегерманские тоже должна знать по идее.

Это хорошо. потому что у меня возникла мысль, что человек говорит так, не потому, что знает древне германский, а потому, что так научили.

Кстати, у меня есть ещё варианты, но на сей раз относительно толкования имени Рудольф - Red - можно перевести как совет (мудрость). По-крайней мере, такие транскрипции встречаются. Вероятно - красный - символ многих добродетелей ( :lol: ).

Если читать так, то имя и фамилию можно переводить как совет верующего, или мудрость кающегося (Creed - не только вера по лат. но и покаяние).

Crous, "совет" будет Rad. и я сильно сомневаюсь, что он этимологически связан с rot...

Ну а я сильно сомневаюсь, что имя Рауль имеет отношение к волку. Чего-чего, а "вольфа" там нет. Однако, ты утвержадешь, что этимологически они связаны. Странная вещь эта ваша этимология...

Crous, а ещё этимологически "бык" и "пчела" имеют один корень. и "конец" и "начало".
да, этимология — наука неожиданная. )

Боги мои...


И, видимо, ненадёжная... :lol:

вставлю свои 5 копеек. не знаю как там по этимологии, но отношу имя Рауля к французскому(его поведение, манеры и стиль меня в этом убеждают). кроме того - не думаю что давая имя этому персонажу, создатели проходили столько уровней первоисточника.
мое паспортное имя тоже имеет древнегреческое происхождение, но меня то называли по славянскому.

да нет, вполне надёжная.


соглашусь.
но мне они вообще все в Ромдо кажутся немцами. наверное, потому что "Рауль" всё же имеет немецкие корни, а уж "Мейер" и вообще... )

Мейер - это не к Раулю. :)

А вообще-то да, товарищи. Чего-то мы сильно углубились куда-то... не стоит уж так заморачиваться.

Его имя намёк на экзистенциализм... а остальное не так уж и важно.
Они же не думали, что выищутся такие, как мы, дотошные...

Отправленный на: 15 Ноября 2008, 09:09:21

---

+1. :)

Михаэль (!) Майер (!) (1568–1622), алхимик, "друг розенкрейцеров".
В 1608–1612 работал при дворе императора Рудольфа II (!) в Праге. :D

я немцев не особо люблю, а потому не могу проводить паралель между ними и Ромдомчанами.
..и что их будет столько в одном месте :D
aru, и де ты только это все откапываеш?.. ты случаем не родственник "Библиотекаря"?!.

Даже не однофамилец. :(

я сделала это!

сегодня я пристала к немке с вопросом относительно имени Raul и его возможной этимологической связи с современным немецким Rat. она, конечно, не взяла на себя смелость сказать стопроцентно, но заверила меня, что подобное чередование очень нетипично и маловероятно. иными словами, что как-то не очень похоже, что между ними есть связь.

она, разумеется, не истина в последней инстанции, но всё же знает немецкий явно лучше всех нас. :)

Прости, связь уже утеряна... Что за имя Ret?
Мы же, вроде, об имени "Раул" говорили (Raul)?

Rat (а не Rad, блин, как я там писала) — это "совет" в современном немецком значит. там выше шла речь, что оно как бы восходит к тому же корню.

"людей надо любить" ^-^
"ромдомчане" – на мой взгляд – "общеевропейцы" (типа жителей ЕС в ближайшие десятилетия)
верхушка – космополиты (наследственная аристократия)

Кстати, мысль: а является ли Крид аристократом?

На свой пост он пришёл только к началу действия аниме, т.е. годам (примерно) к тридцати. Если бы был аристократом, имел бы связи, сел бы в это кресло раньше.

Образование?  Ну, оно, собственно, ни о чём не говорит. Люди и и не будучи аристократами могут хорошее образование и воспитание получить.

Склонность к утонченности? Но это качество может быть присуще ему, как личности, а не появиться в результате «наследственного» фактора…

Впрочем, это не аргументы, конечно.
Факт остаётся фактом: Крид ведёт себя как настоящий аристократ...

Да.
"Фортепьяны", одежда, манеры – это верно, но это слишком верно. "Джентльмен - не тот, кто умеет играть на саксофоне, а тот, кто умеет, но не играет." "Кондализа Райс".
То же: одежда, манеры. Чересчур. Аристократы (Рил, Юмено) ведут себя проще.
Я думаю: способный, честолюбивый. Круглый отличник. + Удачная женитьба на патрицианке. (Жену он ненавидит, а за что её любить, некрасивую злую дуру.)

Да, интересное сопоставление.

Кстати, аристократом «по крови», в принципе, наверное, нельзя в Ромдо быть, если принять, что все дети вынашиваются автолейвами и раздаются родителям произвольно. Конечно, весьма возможно, что с аристократами всё по иному, но знать точно мы этого не можем.

Ну, если взять за основу теорию аристократизма «по крови», то Рил и Дедал-то уж точно аристократы. Рил в силу родства с администраторам. Дедал… занял своё кресло в столь юном возрасте… считается женихом Рил… вероятно, тоже.

Однако, и Рил и Дедал и ведут себя и выглядят, действительно «проще» нежели Рауль… Что тоже наталкивает на разные мысли.


Да. Женитьба, видимо, была для Крида удачной. Кстати, столь позднее занятие кресла директора, не есть ли прямое следствие удачной женитьбы?


Некрасивая? По-моему, красавица. Высокая, стройная, эффектная блондинка.


Ненавидит?
Ну, если бы ненавидел, то не устраивал бы Винсенту "бардельеро", и не устраивал бы сцен с участием прокси... 

Дедал, видимо, – старичок. Старше Ромдо. У него: 1) автономия + 2) (если не ошибаюсь) выход за рубеж. Аналогия: Эдисон Ксенофонтович Комаров из "Москвы-2042" Войновича (ещё купол, кстати).

---

(к Криду) Фортепиано – семечки. Главное:
1. Занятие для аристократов – дипломатия и/или война, работать генрихом гиммлером он не пойдёт, западло. В семье не без урода, но для детишек с проблемами (секс с аквариумными рыбками, алкоголизм, наркомания) есть внешняя разведка.
2. Элита не назначит своего представителя (с паролями и связями "поверх барьеров") на потенциально опасную для неё (пронунсиаменто) должность. С ним и так через решётку общаются. Зоопарк.

Во-во, а я о чём.

Спектакль для влиятельных родственников. Смерть жены – его вина: 1) как мужа, 2) как начальника гестапо.

Да, правда… должность у него действительно, опасная. Хотя бы потенциально (на шумиху с Прокси ведь никто не рассчитывал).


Ну, его хотя бы пускали, чтобы разговаривать через решётку. А вон с Дедалом через камеру наблюдения общались.


Ну… дама, конечно, со стрвозинкой, однако, это не делает её менее красивой, а кого то эта черта даже привлекать может.


Родственников нам его не показали… В любом случае, по-моему, этот «спектакль» наблюдали только мы и Прокси, остальные видели нерушимое спокойствие генерального директора.
Так что, сомнительно мне. Какие-то чувства к своей жене он должен был питать. 

Родственники всегда найдутся, она хвасталась своим происхождением (хотя, это тоже черта нуворишей).
"Спектакль" – не "чуйства" и не раздирание одежд. От Рауля требуется активность в его сфере. При отсутствии результата – очень большая активность. "Сделал всё, что мог."
Отправленный на: 25 Ноября 2008, 07:21:02

---

Я утрировал (немного). Видно, что Рауль – не сволочь, по крайней мере он должен быть ей благодарен.
Просто, я – Винс, как и было сказано.  >:( 8) У меня тоже "чувства" к его жене.
Отправленный на: 25 Ноября 2008, 07:25:10

---

Отвечу в ветке про Дедала.

Ну… хвасталась она и своим статусом гражданина, и положением мужа.
Собственно, её хвастовство тоже ни о чём не говорит… или, напротив, говорит о многом.

Например, о её склочном нраве: если бы она действительно считала Винсента настолько ниже себя, то, разумеется, не стала бы перед ним так пальцы гнуть.

Или, может быть, говорит о том, что брак с Кридом был выгоден и для неё. Сама то она просто красавица богачка. А муж занял положение в обществе, которым, при случае, и щегольнуть можно…


Ну, это называется не спектакль. Это называется, попытаться спасти приёмную дочь всеми возможными и невозможными средствами… а так же отомстить тому, кто наплевал в душу. Вот такие, глубоко личные мотивы… родственники здесь, думаю, не при чём.

За Винсентом стоял Закон.

Что-то близко, думаю. Видимо в начале карьеры Рауля женитьба была толчком, потом он перерос. Если так, то –
– может быть. Но его действия чрезмерны, "контрпродуктивны" и производят впечатление (у меня) демонстративных.

Ну… закон – дело десятое. Винс в этой ситуации просто отказался идти у неё на поводу. А ей нужно было избавиться от Пино, пока Крид домой не вернулся. Вот она и поднажала.
Но всё равно, хвастовство её чрезмерно. Это точно…


Не думаю. Да и продуктивность действий вовсе не означает их демонстративность. ИМХО, Крид делал всё, что мог, потому что сам этого хотел. В любом случае, терять ему уже было нечего.

Закон под Куполом – Дело Первое. Даже Рил изворачивается (перед Игги). С её т. зр. Винс мог ДОНЕСТИ.
... по-моему: вышла из себя.

Для политика первое дело – власть. Жёнами жертвуют (даже специально избавляюся).

Донести... что именно?
То, что она, наплевав на чувства мужа, решила избавиться от Пино?

Ну так, во-первых, это дела личные, семейные, во-вторых, это её автолейв. Она же не Кристеву попросила в отсутствие мужа забрать!


...неоправданно вышла из себя. Перед ней - шестёрка.


Ну, это не тот случай.

За шестёрку ответишь  >:(

Гы. Да, перед гражданином высокого статуса, супругой генерального директора Бюро Безопасности Рауля Крида, стоял бедный иммигрант, самая обыкновенная шестёрка... :lol:

Никто не говорит, что Рауль женат на 70-летней мегере. Черепахи-тортиллы – это для буратин, променявших азбуку на билет в пубтеатр. Уроки камасутры сопливому юнцу параллельно раздаче ключей и перчаток. Рауль – отличник-спортсмен-комсомолец, способный и трудолюбивый карьерист.

А чего тебе ещё нужно?

Любви, что ли? Так этого в Ромдо не положено... если б Крид всякими пустяками занимался, то кто бы Бюро управлял? Для подобной работы нужна трезвая голова, а не романсы и слюни. 

Его жёнушка – красивая женщина, высокого статуса.
Лучший вариант, который мог бы быть.

А то ведь, ради пользы дела и карьерного роста, мог бы и на столетней жениться. С его целеустремлённостью с него бы сталось.

голову он теряет. Сначала в переносном смысле.

Но не по вине жены, а по вине неких прокси, которые были совершенно незапланированы. :)

В этом контексте – да.
Но (уже для другой ветки) прокси как раз были запланированы. Бог из машины – Пино.

С точки зрения Крида.

А вообще, мы все эти отношения разбирали с позиции "относительной свободы выбора". А ведь могло быть и так: "Рауль Крид, вы получаете повестку в Бюро Бракосочетаний. Просьба не опаздывать на собственную свадьбу. Искренне ваши Донаб Меер и его советники".

Это лишнее.

Действительно. :) 
Ну, "зная вашу пунктуальность, не напоминаем вам, что опаздывать на собственное бракосочетание неприлично". 

Пунктуальность – замечательное качество. Ещё: умеренность и аккуратность.

а за ней стояла традиция. а тут приползло такое, блин, немытое и вообще из низов, и указывает ей, что там у неё с роботом. ясное дело, тётка взбеленилась!


сильно сомневаюсь, кстати. всё же социальное неравенство там очень остро показано, к иммигрантам отношение очень так себе, особенно в верхах. всякие раули его бы загоняли по инстанциям =)


думается, она таки психовала всё же. кагбэ мужа собиралась обмануть.


:D
не думаю, что всё было ТАК плохо.
и вообще меня не покидает ощущение, что Рауль в юности был романтиком и даже нон-конформистом, после чего поумнел и решил, что этот мир менять к лучшему надо не революцией, а реформами, а для этого надо дойти до самого верха. пока дошёл, забыл уже о светлых идеях, а оно потом боком и вылезло...
для просто карьериста он слишком много думает о глобальной судьбе Ромдо, вот что.


первый парень на деревне!

Мне кажется, Ромдо – Муравейник, где закон обязателен для всех. Даже у Рил проблемы с законом, вплоть до принудительной промывки мозгов, а она по негласной лестнице выше Рауля.

Да, это была бы картина маслом. Приходит домой Рауль, а Пино уже нет. Небось, скандалить из-за автолейва гордость бы не позволила... :(


А мне кажется, запросто.


Думаю, одно другому не мешает. "Быть можно дельным человеком, и думать о красе ногтей". Можно и высокий статус иметь, и о судьбе родины заботиться.


Да.

а мне кажется, что иммигранты там стояли настолько низко, что слишком сильно радеть об их гражданских правах никто бы не стал.


ну ещё бы. к тому же, для Его Карьеры отсутствие сомнительного автолэйва — явно к лучшему...
к тому же, до гибели семьи Пино, полагаю, всё же была для Рауля ну не настолько важна.


так разумеется. я к тому, что он карьерист не ради денег или дорогих рубашек, а из неких более, кхм, высоких побуждений, по-моему.

о, кстати! Почему создатели аниме не дали нам почитать гражданский кодекс жителей Ромдо? Мы бы тогда всё знали...

Мне кажется, что Ромдо - достаточно жёсткая "тюрьма". Не зря Крид как-то сказал об этом советникам ("мы - как заключённые"). Скорее всего, он имел причины так говорить.


Кукла. Пино была куклой. А как назвать существо, созданное с единственной целью: чтобы с ним забавлялись? Гуляли за ручку, учили играть на пианино, одевали в смешной комбинизон с ушками?

Кстати, мысль: если брак Крида был следствием действий администратора и компании, а не его собственным желанием, то они выбрали верное для него время. Крид без семьи должен был быть чересчур резким и свободным. Таких людей как он просто необходимо нагружать "балластом". А так жена, ожидание "когда выдадут ребёнка". А пока - Пино...

Однако…

Думаю, неверно было бы сказать, что при жизни семьи Пино меньше для Крида значила. Вообще, как делается понятным из речей Пино, именно Крид с ней возился. И уже одно это о чём-то говорит.
У Крида мало свободного времени, мы это видели. Человек круглые сутки на работе, бегает, как гончая. Приходит домой, и, вместо того, чтобы с женой общаться, автолейва играть на пианино учит! Это же нонсенс!

ага, а ещё он себя уродом обзывал. это же Рауль, он и не такое может :D


звучит разумно.


когда я говорю "меньше", я не говорю "мало". понятное дело, что таинственным образом он был к ней привязан. но ПОСЛЕ он стал ею же прямо-таки одержим...

Где?
*в глубоком шоке*


Есть такое. :)

мне показалось, там не о правах, а об обязанностях, и не иммигрантов, а всех

в которой заключённые не знают о существовании "воли". История: мир (Ромдо) был сотворён ... лет назад; география: маленькая плоская Земля, снаружи купола ничего нет; социология... Отстой ветхозаветный. Даже у "людей земли" (бомжиков со свалки, в т. ч. информационной свалки) более  верные представления.

Положение автолейвов почти такое же, как людей (заместитель), в конце – такое же (Рауля "замещают"). И те, и другие – муравьи, винтики.

помню. Моё впечатление – в связи с Рил, которую он любил на самом деле. При живой жене это подавлялось. Поэтому реакция на её смерть – сложная. Может, он сам себе пытается продемонстрировать свою верность и скрыть от себя любовь к Рил (путём массовых репрессий).

Справедливо.

Такое ощущение, что жителям Ромдо диктуют  информацию в ограниченных количествах. А, как известно,  чем меньше информации имеет человек, тем им проще управлять.

Не зря же и о предшественниках Рауля говорилось, что они хотели знать слишком многое, за что и поплатились. Знание истины в условиях Ромдо - непозволительная роскошь.


И это справедливо.
Однако, Пино - заместитель ребёнка, но, всё же, не ребёнок (до обретения когито). Изначальное отношение к ней Крида как к ребёнку вызвано его личными качествами, а не условиями структуры социума.


Ну, это, ИМХО, еретические рассуждения…  плюс, убеждённость, что Рил должна нравится всем.

Но нет, увы, не должна.
Крид своё отношение к Рил несколько раз недвусмысленно выразил: в первый раз, когда приказал обстреливать общину, зная, что там находится внучка мера, во второй раз, когда не хотел впускать её в Ромдо.

Рил он не любил (да и не за что ему её было любить), ибо наверняка считал богачкой-пустышкой, да и её своеволие, ему, человеку аккуратному и принципиальному, просто не могло нравится.

Особенно это заметно в первой серии: Крид приказывает не двигаться с места, Рил моментально бежит туда, куда ей запрещено. Отсюда и настойчивое желание Крида столкнуть Рил с дистанции…

Впрочем, и Рил к нему особой любви не питала. Так что, их неприязнь была, думается мне, взаимной.

ну уж, нет >:( (особенно вначале). Про Крида – тебе виднее  :P.
(Насчёт "урода" надо ещё посмотреть, у меня было именно такое впечатление.)

Да кто-нибудь мне скажет, о каком месте идёт речь?
Вот и alphyna об этом пишет... 

смотрю по новой, дойду – скажу

в глубоком шоке!
не, ну когда он там с отражением дрался в лифте. "what an ugly face", мол.
в смысле, когда он руку себе разбил. номер серии не помню точно.


ну обязанности без прав не бывают же, хотя бы на бумаге.


ес. верно.
кстати, вот интересно, сами-то жители Ромдо что о своей истории знали? им был известен факт если не их рукотворности, то хотя бы этой катастрофы, из-за которой сыр-бор? или они совсем в иллюзии жили?


=8-0 свежая теория.
ЭП — и так сериал о том, как неадекватно много людей любят Рил. ещё и Рауля в ту же бочку!


...мне думается, что оба раза это было выражением не отношения к Рил, а отношения к социальной роли беглеца. в смысле, на месте Рил мог быть кто угодно. ну то есть он разве что показал, что не слишком заботится о её жизни.
а её возвращение в Ромдо, по-моему, его возмутило именно потому, что это же нарушение одного из самых базовых в его сознании принципов: беглецам не дозволяется возвращаться!

Ну... это два совершенно разных места.

В лифте - 6 серия.
Да, там есть означенная фраза.
У меня просто из головы выпало...

А руку он разбил в 10 серии...


А ещё и Рил любила Рауля... как не любила? ...а вы вспомните серию, в которой она рассматривает фотку Рауля, и рассказывает Игги, какой он пра-а-ативный... :lol:


А её вернули. Думаю, это тоже подбавило отрицательных эмоций Криду в адрес Рил...

Трудно сказать. Вообще, поскольку они поддерживали функционирование купола, то их должны были обрабатывать. "Понос" товаров, возможно, указание на таковой же информации (промыв мозгов, книг и жёстких дисков, примерно как в "1984", очень похоже): освободился от старой установки – получи новую. Чем выше допуск (ближе к важной "кнопке"), тем потенциально опасней, тем сильнее промывка, жёстче контроль.
Хороший технарь должен быть гуманитарным дебилом.

ничего я в этой жизни не понимаю :(

Это была жестокая шутка.
Не любили они друг дрга, и даже немного ненавидели. Увы!

Социальная роль Рил – внучка Регента (кажется, так он зовётся в англ. субтитрах). Она "выездная" ("Светлана Сталина"), а он – нет. Думаю, он это понимал (он умный) и не комплексовал. Вряд ли он мог рассчитывать занять место Донова в случае его скорой смерти (не член "политбюро").

ну вот, я всё забыла, позор мне!


*мрачно* на самом деле, они все тайно желали Пино. жаль, модель у неё не та была.


и в адрес Рил, и в адрес Советников, собственно.


да ладно тебе :)
человеческие взаимоотношения сложны и неочевидны.


так-то оно так (в смысле, он явно понимал, что она к кормушке ближе), но, мне кажется, невозвращение в Ромдо было чем-то вроде основного закона бытия, больно уж с ним они все носятся. из тех законов, которые ДАЖЕ на внучку регента распространяются. ну как у нас наказание за убийство, например.

Нет, она "не выездная". В шестой, кажется, серии Крид говорит, что этот закон распространяется на всех.


Ничего страшного, места и в самом деле, похожи. Хотя, первое раздражение Крида, действительно, странно выражается. Причём здесь собственное лицо, которое вдруг начало вызывать столь резкие отрицательные эмоции? Причём здесь "опозорен"... ну и т.д.

Второй момент понятнее...


Ну, "горячая любовь" Крида к советникам, думается мне, очевидна... :lol:

ну типа "мы все черви в этой нелепой вселенной", всё такое.
я даже специально пересмотрела. ну ещё бы, ему там такой прессинг устроили. поставили под сомнение главное качество — способность сдерживать эмоции, а мысль о том, что ушедших из купола надо наказывать, обозвали "популярным мнением". ваще.
впрочем! во-первых, в английских субтитрах он говорит следующее: "What an  ugly face. How dare he hurt me!"
во-вторых, меня только что осенило, что агли фейс он может прозревать вовсе даже не у себя. а у кого? а о ком он в этот момент думает? правильно.
все-то Винсента обидеть норовят.

И? Каков вывод?


Нет, вряд ли.
Про уродливое лицо он говорит, когда смотрит на своё отражение в поверхности стены лифта. Винса он вспоминает чуть позднее, да и то, в связи с несчастьем, которое его (Крида) постигло.

ну это я к тому, что про "опозорен" там не было.


я согласна, что это момент спорный. но почему бы ему и Винсента не обозвать? его все обзывают, чем Рауль хуже! =D

В моих английских субтитрах читаю:

00:04:47,654 --> 00:04:49,815
What an ugly face.

00:04:59,666 --> 00:05:04,228
I've been disgraced by it.

Гм...  ???
Так всё-таки, нанёс рану или втоптал в грязь (или ухитрился сделать и то и другое)?  %)


ИМХО, здесь следует из психологии говорящего исходить…
Для Рауля Винсент – ничто. И от подобного «ничто» пострадать – недостойно. Думаю, в этот момент он больше зол на самого себя…

"Светлана Сталина"-1967 (в Англию через Индию). Формально невыездная, фактически имеет возможность. Кстати, сам казус – повод обвинить Рауля в служебном несоответствии (как было с Семичастным). Гадючник.

у китайцев (по крайней мере): "потерять лицо" (значит много больше, чем у нас)
в этом смысле.

Может быть. Если у японцев тоже есть такая поговорка...
Однако, это не объясняет расхождение субтитров.

он говорит "watashi wa kegasuno da." (или что-то около того, я на слух)
яркси на kegasu выдаёт три иероглифа, все со значением "грязный", "грязь", "пачкать".
иными словами, ваши субтитры круче наших, кажется. в смысле, да, его, мол, запачкало. (правда, синтаксис этой фразы я так и не поняла, увы. ааа, пора учить японский!)


думаю, это логично. в смысле, соглашусь. :)

Запачкало?
Человека в грязь втоптали, а не обрызгали на проезжающей машине... :lol:


Спасибо за перевод.  :)

Думаю, именно этот перевод второй фразы и может как-то расшифровывать фразу первую. "Ничтожный", "грязный" Винс, ставший причиной смерти семьи Крида, замарал этим фактом самого Крида и его чувства, сделав и его "грязью". Не это ли - причина возникшего презрения к самому себе?

Через слово "втоптал в грязь", "замарал" - многое можно понять.

Кстати, именно через эту фразу и находится различие меж психологией Крида и его супруги. Та не стеснялась спорить с "грязью". Крид же находит само присутствие Винса в своих делах недостойным.

по ходу дела, именно так.

ну блин. мой перевод мне больше нравился. потому что "замарать" — это же в первую очередь социально. а я-то думала, он правда по жене убивалсо -__-


Рауль, как известно, птица гордая, пока не пнёшь — не полетит.

Ну, одно другому не мешает.
И по жене, и по ребёнку, и по Пино, и по собственному статусу... комплексно.


С первой половиной высказывания не спорю.

ну понятно, что комплексно. и всё же что стенает он именно о статусе — показательно.
впрочем, возможно, он боится страдать по семье. в смысле, даже самому себе признаться в этом боится.

Так он стенает после выволочки от советников... на какую мазоль наступили, по поводу той и страдает...


Скорее всего, так оно и есть. Все его чувства всегда "контролируемы". Он даже сам об этом говорил.

Моя оценка: Крид снова пытается убить Рил (после первой неудачной попытки), Дедал УГРОЗАМИ и ШАНТАЖОМ ("было бы неприятно" видеть Ваш гениальный мозг размазанным по потолку) ВЫНУЖДАЕТ Рауля впустить Рил.
Отправленный на: 01 Декабря 2008, 01:08:45

---

Моя интерпретация:
1. Дедал отказывается "объединяться" (= УЧАСТВОВАТЬ В ЗАГОВОРЕ), обвиняя Рауля (и имея на то основания) в попытке убить Рил.
2. Рауль пытается оправдаться (неуклюже): не виноват я, это всё дедушка-злодей, он негуманно давал мне неправильные приказы, я – маленький человек.

Неужели ты думаешь, что это Крид с пробирками бегал, автолейвоов заражал? :lol:

Неужели ты думаешь, что это Донов с пробирками бегал, автолейвоов заражал?  :lol: :lol:

С уверенностью могу говорить про:
1) обстрел (удачный опыт у Рауля есть – Москва),
2) "отказ в въездной визе" .
Оба действия формально правильны (юридическая отмазка), но за такое убивают, не смотрят ни на что.

Так же очевидно, что он склонял Дедала к измене Ромдо в форме участия в заговоре с целью свержения "существующего строя" (после неудачи с Советниками, видимо, то был эмоциональный срыв). – Дедал от полутрупа шарахается.

Если говорить о заражении автолейвов... (задумчиво ковыряя в носу) сложно это сказать... (осторожно выуживая содержимое) но спец по пробиркам, вроде, Дедал... (скатывая в аккуратный шарик) да и вёл он себя как-то странно...

А, ну да, я всё забываю,что у тебя идея: Рауль влюблённый в Рил... :lol: :lol: :lol:
Конечно-конечно, это Рауль носился с автолейвами, с единственной целью: завоевать внимание Рил... :lol:
Давай не будем доходить до абсурда.

Крид сказал, что убить Рил пытался Доноб (ясное дело, не сам, но у кого-кого, а у Доноба есть кому и что поручить. В отличии от ограниченного в своих средствах единственной ракетой Крида). У меня нет оснований не верить в этой ситуации Криду. Если он сказал, что это сделал Доноб, то данный факт имеет место. 

не идея, а просто мне так показалось... я сказал, что ничего не понимаю в таких вещах... :( Но это не более 1%.

Рауль – Герой Великой войны, мужественный, хладнокровный, жестокий и скрытный человек. Его назначают на высокий пост Оберпалача. Его предшественник продержался на нём 4 месяца (alphyna говорит). После чего был подвешен за член в своём же (потом Раулевом) кабинете. Рауль скорее всего руководил "процедуркой" (1937, обычная практика). ЧТО ЕМУ ДЕЛАТЬ, ЧЕГО ЕМУ ЖДАТЬ?

У него убивают семью на глазах у него, на глазах у всех, кровавым способом. КТО? Нет, не иммигрант. НЕЧТО, о чьём существовании ему знать НЕ ПО ЧИНУ. Т. е., оказывается, он, Крид – НИКТО. Смерть семьи (даже, если он любил семью) оказывается фоном, Крид просто не понимает, что происходит, откуда и кто нанесёт очередной удар.

Он аккуратно и добросовесно выполняет свои функции – преследует Винса. А ПАРАЛЛЕЛЬНО? Как он может вести "свою игру"? Делать своё дело не добросовестно, а ОЧЕНЬ добросовестно. Вам не нравится? Нужна "нюансировка"? – А вы дайте информацию. – Не дают.

Понять происходящее, спасти свою шкуру, захватить власть – всё сплелось в один клубок.

Отправленный на: 01 Декабря 2008, 03:49:13

---

Крид – политик и (очевидно) вынужденный заговорщик, с которым не хотят иметь дело. Он оправдывается, пытаясь переложить обвинения на руководство.

Здесь я не про Когито, про Когито мне непонятно. Ясно, что Крид к вирусу не мог быть допущен. Кто мог? Ну, Дедал в принципе мог. Тогда его обвинения в адрес Рауля ("кто дважды пытался убить, тот и в третий раз") способ сказать: "не я, а вот – сам подумай кто". Это осторожное предположение, с Когито мне непонятно. В отличие от первых двух случаев.
Отправленный на: 01 Декабря 2008, 04:06:18

---

Кто бы ни стоял за Когито, от действовал не через Крида и ему не докладывал. Крид ничего не мог знать.
=> В разговоре с Дедалом Рауль блефовал.

пытается объединиться скорее Рауль.
Дедал, как мы заметили, малость одержим двумя штуками: прокси и Рил. потырив у Ромдо энергию, он создал FP-пули и почувствовал утраченный было контроль над обоими. кроме того, Дедал считал себя самым умным (в принципе, таковым бы и оказался, если б не непостоянное девичье сердце!) и был уверен, что переиграет Рауля (что верно, потому что Дедала волновало очень мало чего, в отличие от). короче, Дедал Раулю был нужнее, имхо.


у меня сложилось впечатление, что он как раз искренне удивился, хоть и попытался это скрыть.


*задумчиво* Бюро Безопасности — всё-таки внутренних дел, а не внешних. он ли вообще заведовал наездом на Москву?


...Рил, по крайней мере, к такому же выводу пришла ))


я вот, кстати, не заметила в нём такого уж стремления к власти. в смысле, куда уж выше? только на роль непосредственно Регента. что если и возможно теоретически, незаметно, чтоб прельщало Рауля. его же другое бесит — что он почти самый крутой человек в городе, а его всё равно тыкают в ничего-не-знание, причём вообще какие-то левые люди типа Дедала тыкают.

Думаю, его тогда у власти просто не было.


+1.

а я о чём, Рауль предлагает, Дедал не хочет

да, а где, кстати?

про кгб-2 он, думаю, догадался рано, чай, не дурак

оправдаться – оправдывался, было.
что до удивления... я посмотрю... так, он мог думать на Дедала (это было бы логично) и вправду удивиться его обвинениям... Мож, ему тогда и Доноб в голову втемяшился – методом исключения, но больше от отчаяния?
Отправленный на: 01 Декабря 2008, 07:27:16

---

угу, мимо случайно проходил, а власть на него каааак свалится
куда уж ниже. Он уже – "козёл отпущения". Как кончил его предшественник? его семья? Разобрали на запчасти вместе с автолейвами? передали Юмено "для опытов"?
Пытается действовать "по правилам": не пущу, мол, перебежчиков. Дедал ему: давай, станешь на голову короче. "Сам Госпооодь по свеэээтлой леээстнице поведёооот Вас пряааамо в Рай".

Где? В каком месте?
Это ты считаешь его фразу "ты делаешь это сам" за оправдание? Эта фраза - его любимый речевой оборот, и ничего больше. Он так постоянно говорит. Не выгораживая себя, а откровенно. Так не говорят, когда оправдываются... да и перед кем ему оправдываться? 


То, что он думал на кого-то, уже доказывает, что это не его рук дело.
Очень странно знать, что сделал это сам, и при этом думать на другого.


Ну а отчаяние-то здесь причём?

Рауль этого не делал, Дедал - любит Рил, готов для неё на преступление, а потому отпадает сразу... кто ещё мог это сделать? Только Доноб и советники.

Кроме всего прочего, я думаю (это только ИМХО), что Криду сообщили, что это сделал Доноб и компания. В качестве профилактики.

Повторюсь: Крид уверенно сообщил Дедалу, что это сделал Доноб и советники. Говорил он открыто и искренне, нет причины ему не верить.

где намекает на Донова (не я это, не я)
с Когито, да, да, да. Предыдущие 2 случая – его, Крида.
а что он думает, его семью тоже Доноб укокошил? Рауль обескуражен, не знает с кем бороться. У него мешок на голове, и со всех сторон пинают.
как раз это было бы правдоподобно. Я только не верю, что Доноб пытался убить.
после отказа Дедала иметь с Кридом дело и обвинения Дедалом Крида в покушении на убийство:
     – Администратор-то... он, это, того... не простой он...

---

Смысл убивать внучку? она пыталась его свергнуть? – остальное детские шалости. Феодалы детей любят, держат "мальчиков для битья". Рил провинилась, а наказать (жестоко, на её глазах) Рауля: куда смотрел? Чтоб ей было стыдно.

Он не намекает и не оправдывается, он говорит открытым текстом:

,0:16:25.60,0:16:27.52 - Всё-таки ты ещё слишком молод.
0,0:16:28.52,0:16:30.48 Похоже, ты недооцениваешь Администратора.
0,0:16:31.15,0:16:35.53 Даже его собственная внучка наказана за неповиновение.
0,0:16:35.53,0:16:38.28 И это логичный конец гражданина, обвинённого в предательстве.


Я помню только один: обстрел общины.


Гибель семьи Крида произошла у него на глазах. Он видел Винса и Монад.


Ну, может быть, и так. Может быть, Доноб и хотел, чтобы это покушение на Рил было неудачным, в качестве примера всем: вот, я хотел наказать её, но не получилось... пожалею: всё-таки внучка.

А может быть, все эти дела вершили советники, и Доноб просто о них не знал.

про покушение здесь нет, покушение – не наказание, ограничение свободы, принудительное лечение – да, по решению Донова + Советников

+ попытка не впустить смертельно (?) больную Рил
(кстати, интересная параллель: вирус внутри, бактерии снаружи)

именно. И что такое Монад в ЕГО глазах? Кто держал-выпустил-натравил?
(сильный человек, я б дёрнулся от обилия гипотез)

как-то сложно или требует доп. гипотез...
Я для себя решил пока не предрешать; всё, связанное с Когито принципиально, важнее Донова и, м. б., многих прокси...

я не помню, в какой конкретно серии она приезжает непосредственно к Регенту? в 21-й или 22-й. Дедал выталкивает её из лифта и что-то такое многозначительное говорит, двери закрываются — и мы видим умудрённое лицо Рил, которая говорит — вот, мол, как...


а мог — раз уж покушение было организовано Самим Регентом — вообще ничего не знать, что должно было его задеть куда сильнее, чем ложное обвинение. обвинение-то чего, никто ему на основании такого ничего не сделает.


ну да, это так. я к тому, что стремления узурпировать вообще всю власть за Раулем, по-моему, особо нет. только стремление действительно выполнять свои функции — что оказывается принципиально невозможным.


неправда, его любимое слово — splendid. он его раз пять по ходу действия повторяет. ему ближе к концу кто-то (Дедал, что ли) говорит — чувак, мол, ни разу всё тут не splendid, ха-ха!


*в задумчивости* вообще говоря, эта фраза подходит абсолютно ко всем героям сериала, да...
ЭП — кино про мешок на голове, в сущности.


она слишком много узнала, про это почти прямо говорят серии в третьей, что ли. мол, клёво, что у нас такое восприимчивое поколение народилось, но неудобно как-то...


а это точно про покушение?


опять же, у меня не сложилось впечатления, что Рауль искренне собирался её снаружи оставить. ему же удобней впустить и манипулировать Дедалом, чем бесславно сгноить в кораблике за шлюзом :)


"какая-то непонятная хрень, которых ваще две и о которых мне ничего не рассказывают"

Я не про слово говорю, я про оборот речи. "Ты всё это делаешь сам".


Нууу...
Про... конец.


Конечно.
там даже просто видно: как он радостно стал улыбаться, когда к нему Дедал бросился...


"Но которую, почему-то, зепрещают убить"...

ну ещё бы. радость-то какая!


"но при этом требуют с ней чо-нибудь сделать!"

как всплыло имя Регента (как организатора покушения)?

СМЕРТЕЛЬНО ИСПУГАННЫЙ Дедал, считающий, что Рил покопалась в его БД, напоследок (вне физической досягаемости "психопатки") признаётся: ты думаешь, это Рауль, нет это...

Рил: дедушка?

Вывод: причастность Дедала 100%, "добровольное" признание + попытка переложить ответственность на начальство: "мне приказали" (иначе, откуда он знает).
Причастность Донова??
Причастность Рауля?? – Даже Дедал говорит (фактически) всего лишь, что Рауль – не "заказчик".

Прежде чем гадать, следовало бы решить, кому из героев нужна смерть Рил и почему Крид был так уверен, что это сделали советники?

Раулю смерть Рил не нужна. Конечно, ему могли приказать, и даже вручить необходимые для убийства материалы (те же самые пробирки, ага), но, в конце концов, прямое назначение Рауля не карать нарушителей закона, а следить за безопасностью в городе. Рил здоровая, с клетками амриты, никакой опасности не представляла, значит в поле деятельности Крида просто не попадала (на любой подобный приказ Крид мог со всевозможной почтительностью ответить, что, извините мол, но в мою компетенцию это не входит, обратитесь к кому-нибудь ещё - мне приходилось замечать, что, как только в дело вступали советники, Крид сразу делался очень принципиальным, и с упорством вставлял им палки в колёса; конечно, за свои дерзости он мог и поплатиться, но, во-первых, ситуация была не та, попробуй что-то сделать, когда прокси повсюду шныряют, во-вторых, Криду терять нечего, кроме цепей... единственное, чем его могли шантажировать - его семья - на тот момент уже не существовала).

Версия "Убийство подстроили по приказу Доноба, а потом сообщили об этом Раулю, в качестве возможности его поведение скорректировать" - кажется мне наиболее вероятной.

Причастность к этому делу Дедала кажется мне вообще невероятной. Конечно, он ревновал и всё такое. Но не настолько, чтобы убить Рил-1, в ситуации, когда у него ещё не было возможности создать Рил-2.

знаете....не знаю почему, но мне кажется, что Рауль сам инфицировал Пино ???....или его жена так хотела от нее избавиться... ???

Рауль... пробирки с вирусом держал под кроватью. Нет, ничего особенного, так просто, на всякий случай...

Эх... даже жалко героя, сколько на него кирпичей... будто и в самом деле, одиозный злодей и монстр.

Нет, не заражал он Пино. У него не было к тому ни возможностей, ни желания, ибо Пино он любил, и вреда бы никогда не причинил. А вирус, дающий душу, сам Рауль, строго соблюдающий закон Ромдо, безусловно бы считал вредом. 


Гм, красавица-блондинка с пробирками...

Жена тоже не виновата. Если бы у неё была такая возможность и необходимые знания, весьма возможно, она бы это сделала. Но, ни того, ни другого у неё не было, поэтому Винс и не обнаружил следов заражения у Пино.

Заразилась Пино только после прямого контакта с носителем вируса - Прокси Монад.

откуда он знает?

допустим. Через кого?

стандартный приём перекладывания будущей ответственности за неизбежные провалы ("а я же предупреждал"). Все так делают, начальники с большим успехом, чем подчинённые. Хорошо ещё поорать, лучше "по матери": "принципиальность", блин.

когда сынуля ухайдокивает любимого папочку-монарха, это так по-человечески понятно. Или жена мужа. Феодалы, одно слово. Если наоборот (Дианка) – нужны веские причины.

Забываешь, что мы анализируем не жизнь, а произведение искусства. А в произведении искусства нам не нужно знать, откуда и что знает персонаж. Это как в пьесах Шекспира: если герой говорит, то мы должны ему верить.

Мне неизвестно, кто именно и как передал Раулю слова Доноба (или советников).

Однако, факт остаётся фактом: Рауль был удивлён, когда в покушении на Рил его обвинил Дедал - значит, к покушению он не имел никакого отношения, Рауль утверждал, что покушались на Рил Донаб и советники - значит, у него были источники информации, к которым мы доступа не имеем ( :lol: )


Есть шанс, что на Рауля это не подействует. Очень уж он ценит закон... даже больше, чем его носителей.

... возможно всё это мелочи... шекспир – не шекспир...


1. Когито действует по-разному на разных персонажей, т.е. непредсказуемо.
2. Ergo, использовать вирус для программирования действий людей/автолейвов бессмысленно и опасно.
3. Если, конечно, п. 1 верен.


а что писали про "стряхни-копьё" континентальные гении Вольтер или Толстой, оба – англофилы, упёртые и небескорыстные

имхо ЭП лучше "шекспира" %)

Чаво???!!! Воздержусь от комментариев.

Шекспир в данном случае приведён мной не как конкретный писатель, а как законодатель законов произведений искусства. Существуют негласные законы, по которым условность произведения искусства воспринимается нами определённым образом. Например, если герой остаётся наедине с самим собой, и произносит монолог, то, скорее всего (с вероятностью 99%) он говорит искренне и правду.

Тоже самое: если герой говорит о чём-то искренне и открыто, с убеждённостью, и, после, ни в одной из сцен сам не опровергает свои слова, или не находятся люди, которые говорят, что он солгал - мы должны принимать за данность то, что он говорил правду.

В произведении искусства нет "утаивания ради утаивания", а есть своя логика развития действия и образов.

Раулю не свойственна лживость, и, хотя ему свойственна скрытность, в решительные моменты он всегда решительно говорит правду (порой в ущерб себе). Смысла подозревать его во лжи просто нет.

"Crous в данном случае приведён мной не как конкретный писатель, а как законодатель законов произведений искусства." :P


интеллектуалы вообще не лгут, они лишь каждый раз поворачиваются к собеседнику одной из многочисленных своих граней :lol:

"Язык дан человеку для того, чтобы скрывать свои мысли", – сказано политиком, считающимся одиозным, но даже здесь речь не идёт о лжи.

Крид обычно или молчит, или говорит "на публику", его публика – Совет (прямо или через уши Кристевы).

---

Ещё раз: мне кажется, всё это шелуха, пока не поймём, что есть Когито, крутиться нам, как волчонку в колесе.

Крид не скрывал. На вопрос Дедала он чётко и ясно ответил. Если тебя по какой-то причине не удовлетворил его ответ, это ещё не значит, что он солгал.


Когито... ну, это уже из другой оперы. :)

вот и нет:  пряча глаза, выглядывая исподлобья, УКЛОНЧИВО:
"Я? Убить? Рил? Ты недооцениваешь Регента! Закон один для всех! Хоть дочка – хоть недочка."  – Нет прямого обвинения Донова и (!!!) нет прямого отрицания собственной причастности.

интересно, что Дедал сначала симулирует сумасшествие, затем диссимулирует, пытается притвориться душевноздравым (это когда без Кристевы). При этом он УЖЕ спятил (ситуация "гамлет", твой любимый шекспир).
Или (?) Дедал – на краю безумия, и обвинением Дедушки сбрасывается Кридом в пропасть. Может, это – цель Рауля?
Отправленный на: 19 Декабря 2008, 11:49:34

---

я не имею в виду, что Рауль причастен к покушению.
Думаю так: услышав неожиданное обвинение, он пытается не столько оправдаться, сколько заполучить союзников (Юмено, а в потенциале и Рил) в борьбе с Дедом. Это форма клеветы.

Гм, мне тебя не понять: то причастен, то не причастен... да ещё и клеветник. :lol:
Ну, что же, считай его клеветником, если тебе так нравится.

Я не считаю Крида ангелом, я отлично помню, что убить нескольких (и даже многих) людей для него ничего не стоит. Но я не обвиняю его в том, в чём он явно принять участие, в силу разных причин, не мог. Покушаться на Рил он не мог.

1. Потому что ему никто и никогда бы этого не приказал. Он - глава бюро безопасности, а не палач.
2. Явно отрицал свою причастность к покушению, ибо удивился и спросил вот это: "Я? Убить её?".
3. Указал на истинного виновника происшедшего (Дедулю и компанию).

А лживость... лично я считаю, что она Криду не свойственна. В развитии образа нет подобного качества.


Цель Рауля - узнать, кто такие прокси. Плевал он на Дедала и его безумие тысячу раз и ядовитой слюной.

стараюсь понять... Государства основаны на лжи и насилии, которые к тому же метастазировали друг в друга, трудно бывает отделить.

(я – очень плохой психолог "в режиме реального времени", просто беспомощный человек, но у меня высокая чувствительность, очень хорошая память на события, и я способен делать выводы (сильно задним числом). Воспринимать аниме мне, конечно, несколько труднее, чем текстовую информацию, но намного легче, чем ситуации жизни)

Ещё раз:
1. "Психология": на прямое обвинение со стороны Юмено в организации покушения Рауль начинает юлить и выкручиваться.

2. "Логика": Дед либо приказал убить внучку, либо нет.
Нет => Рауль – подлый клеветник.
Да => убийца: заранее обещанное укрывательство (а это как минимум) – форма соучастия в преступлении.

Предпочитаю думать о людях хорошо:
1) к организации нападения заражённых автолейвов не причастен НИКТО (из людей).
2) Рауль про Донова всё ПРИДУМАЛ, причём на ходу (импровизация, не заготовка). Возможно, он сам в свою ложь поверил.
3) Дедал Раулю поверил (или почти поверил) и (в разговоре с Рил) был искренен (или почти искренен).

шпионаж, вредительство, диверсии – вот составляющие профессии горнолыжника. По способности к лжи, клевете, вымогательству, шантажу, воровству, убийству идёт профессиональный психологический отбор, эти качества вырабатываются в спецшколах и "институтах им. ю. в. андропова" и закрепляются практической деятельностью.

"узнать" – это про Юмено (а вне сферы познания учёный – часто действительно ребёнок). Крид – это акакий акакиевич, мечта всей его жизни – продвижение по лестнице + шинель.

слюны не хватит. (Хороший яд – удовольствие биохимически дорогое, его экономят, зря не плюют.)

1. Непосредственно после "события плевания" Дедал проводит репетицию "обрушения небо над Ромдо" (потом он проделает это "в натуре").
2. Вскоре после назначения Крида на высочайший пост к нему подходит малыш и сообщает: "есть мнение впустить беглецов обратно" и показывает фартук. Рауль моментально и безропотно подчиняется.

Ты так видишь. Я вижу иначе. Рауль, в обычной для него форме (т.е. слегка насмешливо, но вполне искренне) говорит, что этого не делал. И именно его тон, его скрываемое им удивление, его обычная манера говорить и должны убедить Дедала (и нас) что он не говорит лжи.


Гм, примитивное построение, вернее, его первая половина.

Доноб мог:
а) приказать покушаться на внучку, а не убить её (т.е. просто попугать).
б) приказать это сделать кому угодно (причём здесь вообще Крид? что, больше никого из подчинённых нет, что ли?)

Вывод: Крид запросто мог говорить правду: приказывали покушаться на Рил не ему, он просто был в курсе происходящего.


Не нужно чесать пяткой ухо, это произведение искусства (в котором всё должно быть оправдано), а не суровая реальность. Если нам это показали, а потом искали виновного (и нашли - Доноба и компанию), значит так и было.


Не нужно такие прямые проводить линии. Ромдо не СССР, соответственно, и их устройство, если и имеет черты сходства, то имеет и различие.

К Криду: по ходу аниме он продемонстрировал, что может
- убить (опосредованно, т.е. не своими руками) невиновных, если это оправдано законом (нападение на общину)
- убить (опосредованно) невиновных, если это оправдано его местью (разрушение Москвы)
- шантажировать (случай с Рил и допуском её в купол)
- принимать решения, которые могут привести к гибели большого количества людей (АДВ)
- молчать, когда сказать правду ему не выгодно (таких мест не счесть)

Нигде он не продемонстрировал способность ко лжи, клевете, вымогательству, воровству, убийству (своими руками).
 

Гм, ну, насчёт "моментально" и "безропотно" можно поспорить, но подчиняется, это да... :lol:

хорошо сказано :lol:

имелось в виду: Творец, Прокси №?, когито...

пжалсста, пример в студию. В какой стране хорошая гб?

да, Гиммлер даже падал в обморок при виде крови.

На своём посту (где он несколько дней) Рауль не обязан загонять иголки под ногти лично, это правда. Очевидно, даже опыта такого не имел: Ромдо – "Зап. Европа", а не СССР-РФ.

(Вот, убийство... Сверхэлитарный университет... закрытый студенческий клуб, "братство"... обряды всякие... %) Но это здесь не важно.)

Ложь... В прозрачном Ромдо вообще особенно не полжёшь, никто и не лжёт. Кроме Рауля, он:
1) говорит, что прям нуждается в мед. освидетельствовании у свихнувшегося "доктора",
2) отсылает Кристеву подальше под надуманным предлогом,
3) потом начинает ФИНТИТЬ.
Отправленный на: 20 Декабря 2008, 08:34:16

---

сперва рыпался, а после демонстрации "щёлкнул каблуками" :lol:

В той, в которое есть, но не она. :lol:


Судя по тому, как он стрелял (в двух шагах не попадал по цели), он вообще не этому в университетах обучался... :lol:


Ну, это всё "две большие разницы".
1) То, что он говорит Дедалу, чтобы попасть к нему в дом, приём, сделанный не для того, чтобы обмануть. Напротив, Крид так обставил дело, что Дедал сразу догадался зачем его визит... это не ложь.
2) Кристева (а на деле Доноб и советники) вынуждает Крида жить двойной жизнью, понятно, ему приходится таиться. Но, опять же, отосласть её под каким-либо предлогом, не ложь, а лишь попытка заставить её сделать то, что она должна была делать без всяких хитростей с его стороны, по простому приказу...


А что ещё оставалось сделать в такой ситуёвине?

Крид:
1) так и не увидел "своего" ребёнка живым;
2) саботирует поиск и уничтожение "заражённого" Пино;
3) последнее расценивается Советом как проявление нелояльности (не особенно удивляясь). Такое впечатление, что ситуацию с Пино Совет подстроил для проверки Рауля.

Этого мог, в принципе, никто и не знать. Приходил он тайком...


Да нет, налёт Монад и Винса они подстроить не могли. Так само получилось. Да и предположить, что "послушный" Крид вдруг закусит удила... Впрочем, о его гневливом характере все, вероятно, знали. Может быть, он по молодости лет бунтовщиком был? Не даёт мне покоя реплика об иммигрантах в устах Пино... 

Хотя, вот наблюдение...

После разгрома в торговом центре, служащие начинают убирать его с противоположного от Крида конца. Т.е. человек работает (отдаёт команды, просматривает документы) непосредственно над телами жены и ребёнка. И никто не удосужился подумать, что машиноподобного Генерального директора сие может... гм... выбивать из колеи. Не слишком ли высокого мнения все присутствующие о его машиноподобности? 

1. Пино не была захвачена "в установленные сроки", следовательно операция саботировалась.

2. Это вменяется в вину Раулю на Совете С УГРОЗАМИ ("незаменимых людей у нас нет").

3. Это не было неожиданностью для Совета, поскольку с предшественником Крида тоже была "проблема".

4. Без Рауля Совет рассматривает вопрос, правильно ли что новая модель испытывалась именно на шефе ББ: ум + знания = "гремучая смесь", все заражённые шли одним путём, но эта зашла слишком далеко...
Вывод: ПРАВИЛЬНО. А почему? 
Монад, конечно, предвидеть никто не мог, но без неё всё развивалось бы в том же направлении, но быстрее: доказана нелояльность Директора, его снятие-арест-расстрел, Пино – на запчасти (много знает), массовый выпуск "Пино" по всему Ромдо.
(Я думаю, "пино" должны были стать продолжением "маток": "модель непрерывного образования" :P).
Монад всё спутала: сложная ситуация в стране, ситуация неопределённости, не делать резких движений...

---

что касается того, с какого конца убирать трупы... А ты узнаешь в лицо жену... этого... как его... Бортникова, что ли? А его самого?

Она была не захвачена в условленные сроки, потому что пошла вместе с Винсом. Никакого саботажа не было, напротив, все очень ревностно бегали, и кричали "найдём наш шанс на повышение!"


В вину Раулю вменяется то, что он "упустил" Прокси. Интересно, как они предполагали его поимку?


Гм? А Кристева не могла сказать ближайшему из работников: "И пожалуйста, начните убирать с этого угла, а то там Директор, неадекватный, как минимум..."

саботирование, прикрываемое имитацией бурной деятельности – трюк очень старый и очень дешёвый, рассчитанный на идиотов и детей. А в Совете – не дети, а крокодилы.

"специализация" Советников – не предлагать конкретные решения, а бить исполнителей по башке, пока те сами не догадаются

личная трагедия крупного чиновника, тем более, его неадекватность – государственная тайна

Да ну. О Пино в совете речь вообще не шла. Никто там просто не знал о её существовании...


Вероятно, так.
Однако, человек несколько часов работал, наблюдая прямо перед собой раздавленные в лепёшку тела своей семьи. И после этого совет ещё чего-то хотел?

?
Crous, на Совете речь шла именно и только о Пино

Хорошо, приведи номер серии и цитату.

должен убегать, потом, кажется, медитация 3

Непонятно, 2 серия? Какое именно место? Посмотри по субтитрам тайминг, мы не можем спорить, не конкретизировав проблему.

бедный Винс и не спорит, тем более "конкретно"... всего лишь медитирую...

"Размышлизм" III. '' Город - лабиринт ''

(я так думаю, на Совете речь – тоже о Пино).

И дальше (видно заседание продолжается уже без Крида):

Не медитируй на очень конкретном материале, годном для анализа, и будет тебе счастье.  :D
Речь советников шла о Монад, именно её и называют "образцом".

спасибо за пожелание счастья, очень кстати :)

• имя Монад не упоминалась, вообще имена не назывались. Это, конечно, не случайно, и это не "конкретный материал", а загадка зрителям (в прошлые просмотры я тоже думал: Монад).
• сюжет на Совете переходит в сюжет преследования Пино
• следующий эпизод с Советом (видимо, непосредственное продолжение, но без Рауля) – тоже про Пино: сперва обвинить Крида в неудаче, а в его отсутствие – "а может, мы ошиблись"

Зато использовано слово "образец", которое обозначает в данном конексе Монад (так её в самом первом эпизоде назвал Дедал, а после этого и многие другие герои).


Сюжеты очень часто соединяются не по принципу продолжения, но по принципу контраста и соподчинения нового материала.

Здесь нужно исходить из контекста: с самого начала Советников волновали Прокси, они и только они.

ага, а Пино, типа, не образец. Образец, новейший.
Про "контраст" – может быть, просто здесь меня "осенило".
Советников волновала и Пино: см. продолжение заседания.

Почему тогда вопрос по будто бы "Монад" обсуждается в присутствии Крида, а вопрос по Пино без него? Ведь степень секретности прокси куда выше таковой Пино.

Да ладно, не передёргивай. :lol:
Образцом называют Монад. Исходи из контекста. В каком месте хоть один из советников назвал Пино поимени? Не было такого.

Про Прокси говорили как при Криде, так и без него.

чёрт, второй спойлер, ясно, про Рил (это лучше видно в "большой" версии)

(я не отказываюсь от своего предположения насчёт Пино в целом, надо будет ещё просмотреть 2 и 3, у меня было очень отчётливое чувство, надо вспомнить, в каком месте)

У меня сейчас новая версия перевода. Хочу спросить здесь присутствующих: о чём говорят с Кридом советники в 10 серии, и чем они его пугают? С этими переводами я уже совсем ничего не понимаю.

Меня интересует 10 часть 4-5 минута, где показывается напряжённое лицо Крида и его дрожащие руки.

Был такой советский анекдот. Водопрводчик "сидит" по "политической" статье. Его спрашивают: "А ты-то как сюда попал?". "Вызвали меня в обком КПСС починить кран, а я и ляпни: да тут всю систему менять надо".

Крид+Кристева предлагают РЕВОЛЮЦИОННЫЕ решения. Таковые допускаются, но крайне редко, и ТОЛЬКО с САМОГО верха. Это же посягательство на власть Совета.

А что в твоём переводе?

А перевод такой (примерно): Рауль, ты знаешь что делать? Не знаешь? Очень плохо. То, что произошло с Рил, может произойти с тобой. Так ты знаешь, что делать? :lol:

Однако, в английском тексте нет упоминания Рил. Похоже они просто спрашивают Рауля, занет ли он, что происходит.

00:04:03,777 --> 00:04:05,608
Do you know the reason why?

26
00:04:06,746 --> 00:04:09,280
This awakening has
invited destruction...

27
00:04:09,315 --> 00:04:12,751
and the blood continues to
flow in our tranquil paradise.

28
00:04:12,919 --> 00:04:14,887
Do you know the reason why?

29
00:04:15,855 --> 00:04:18,892
We've already
submitted our report...

30
00:04:18,927 --> 00:04:21,759
but the problems
keep mounting.

31
00:04:22,629 --> 00:04:25,165
Power shortages for the
magnetic field life support system...

32
00:04:25,200 --> 00:04:28,533
in the dome's outer block
are a source of concern.

33
00:04:28,568 --> 00:04:33,139
The entire system needs to be
dramatically improved immediately.

34
00:04:33,174 --> 00:04:36,810
That is the answer
at which you've arrived.

35
00:04:49,622 --> 00:04:52,819
You know the reason,
don't you, Raul?

36
00:04:58,164 --> 00:04:59,563
That's enough.

37
00:04:59,732 --> 00:05:05,205
We must think of what to do
after the Proxy is gone.

38
00:05:05,240 --> 00:05:07,806
We know too little.

39
00:05:07,841 --> 00:05:10,605
Therefore we must think.

ПОЧЕМУ происходит. Если так, то слова, напугавшие Крида:

28   00:04:12,919 --> 00:04:14,887  Do you know the reason why?
<...>
35   00:04:49,622 --> 00:04:52,819  You know the reason, don't you, Raul?

(настойчиво так)

---

Самая первая версия:

Dialogue: 0,0:03:55.19,0:04:02.03,EP_main,,0000,0000,0000,,Нестареющее и бессмертное существо, как мы думали, было уничтожено вместе со своими секретами.
Dialogue: 0,0:04:03.57,0:04:05.32,EP_main,,0000,0000,0000,,Вы знаете почему?
Dialogue: 0,0:04:06.57,0:04:12.20,EP_main,,0000,0000,0000,,Его пробуждение означало конец эры невинности. Даже сейчас кровь течёт в раю.
Dialogue: 0,0:04:12.79,0:04:14.46,EP_main,,0000,0000,0000,,Вы знаете почему?
Dialogue: 0,0:04:15.67,0:04:18.67,EP_main,,0000,0000,0000,,Мы уже отправили рапорт о случившемся.
Dialogue: 0,0:04:18.67,0:04:21.34,EP_main,,0000,0000,0000,,Есть множество проблем, которым мы должны уделить внимание.
Dialogue: 0,0:04:22.51,0:04:28.47,EP_main,,0000,0000,0000,,Поле Дзибар, окружающее Купол, подверглось деструктивному влиянию Прокси.
Dialogue: 0,0:04:28.47,0:04:32.56,EP_main,,0000,0000,0000,,Это может повлечь за собой сильные изменения в жизнеобеспечении Купола.
Dialogue: 0,0:04:33.06,0:04:36.27,EP_main,,0000,0000,0000,,Это лишь один пункт, по которому вы ответили.
Dialogue: 0,0:04:36.56,0:04:40.94,EP_main,,0000,0000,0000,,Слишком глубокие размышления влекут за собой большую психическую нагрузку, приводящую к поражению.
Dialogue: 0,0:04:41.69,0:04:47.32,EP_main,,0000,0000,0000,,Другими словами, возможно это вы виноваты в том, что произошло с Рил Мейер.
Dialogue: 0,0:04:49.53,0:04:52.24,EP_main,,0000,0000,0000,,Вы не осознаёте причину, Рауль?

Контекст: перед заседанием Совета Рауль говорил Кристеве о Дедале:

Dialogue: 0,0:00:50.46,0:00:54.84,EP_main,,0000,0000,0000,,Его действия повлекли за собой смерть внучки Администратора, Рил Мейер.

Обвинить Крида в потере Рил естественно, я и сам так делал. :)

Но.

Кроме того (это во всех версиях) Совет (как я понимаю) обвиняет Рауля в соучастии Дедалу в эксперименте с Монад (в сговоре против Совета, по существу).
Рауль и Дедал – тайные союзники или "попутчики"? Это было бы логично.

aru, в английском тексте нет упоминания Рил, так же как и упрёков в каких-либо действиях, направленных на неё. Похоже, советники упрекают Рауля не в действиях, а в бездействии...

Но зачем это настойчивое вопрошание относительно того, осознаёт ли Рауль причину? Откуда же ему знать, когда все всё скрывают...

вот, а в русских есть, но совсем разный смысл.
Слово – "японцам".
Отправленный на: 22 Февраля 2009, 19:43:12

---

и оба раза – о Монад. Почему пробудилась, почему погибла.

про Монад он уже знает

В общем, место тёмное...

Давай вместе: Я-ПОН-ЦЫ!!!

в куполе Москва у Крида был аналог-прототип: Протопопов. Тоже министр внутренних дел, тоже последний, тоже совсем недолго. И тоже дёрнулся. По крайней мере, помещён в лечебницу для нервных больных.

У меня возник вопросик... Если номер Крида был уничтожен, стёрт... как удалось остановить его смерть? Неужели данные восстанавливали? Какая честь...

да, как будто его частично "реабилитировали". У меня было недоумение, когда смотрел, но я приписал это своей невнимательности, думал что-то пропустил, т. е., наверное, так оно и есть

Нет-нет, данные точно были удалены (иначе ракета бы не запустилась), однако, после к Криду обращаются по его номеру. Значит, как-то восстановили...

удар по Москве, видимо, окончательно подорвал энергобаланс Ромдо, похоронил ADW и привёл к массовым беспорядкам среди иммигрантов. В условиях введённого военного положения, усилившегося маразма Донова, "предательства" Рил, сумасшествия Дедала и краха всех его планов - недорастрелянный "железный Рауль", сторонник жёстких и решительных мер и просто обладатель критически важной информации оказался незаменимым.

(В январе 1945 Сталин, не имея возможности обслужить Берия по классу Ягоды и Ежова, путём подковёрных интриг выделяет НКГБ из НКВД, оставляя Берия руководство участковыми милиционерами и Гулагом и светлой перспективой "наркома водного транспорта Ежова". С началом ВОв, комиссариаты вновь объединяются, и Берия возвращает себе кусок власти.)

Ну-ну, АДВ после удара по Москве похоронен не был. Потому что и АДВ в то время ещё не было. Вводить АДВ пришло Криду в голову после удара по Москве, когда советники так неожиданно оставили ему жизнь. Вероятно, Крид и сам понимал бессмысленность АДВ (если не с самого начала, то на последних стадиях уж точно), однако, от идеи своей не отступил.

а откуда такой вывод? из беседы Рил с её пусторуким шефом? "Принеси справку от врача, Рил!" ("Шампунь")
Там одни местоимения, которые, могут относится как к проекту, так и к его "результату". Я так понял, что 21-я медитация - результат, а Проект был инициирован сразу после...

(ушёл в тему "Монад")

Да, после выстрела по Москве. Крид задумал этот проект и поделился своими мыслями с Дедалом, в серии 18, которая, собственно, и называется "жизнь после бога". 21 серия, разумеется, результат проекта.

да, так.

Тогда всё решилось в финале "Неизвестной земли": когда Крид не был уничтожен (почему-то).

"После бога" Крид (связанный) говорит с Советом как победитель, со спокойной иронией (а не огрызается как загнанный в угол волчонок, как раньше было). Его не убили и с ним РАЗГОВАРИВАЮТ: ну признайте, ну были же у Вас отдельные недоработки.

Причём Крид всё предвидел в момент игры на фортепиано, хотя, наверное, риск был...

Может, ему Дедал помог?

Да, кстати, хороший вопрос: а почему?


Он просто не верит, что его оставят в живых. Ну да, сразу не убили. Значит, казнят, когда поиздеваются. А раз всё равно умирать, то какой смысл смертнику чего-то бояться и с кем-то миндальничать?


Не думаю. Его мысли за пианино были последними мыслями смертника: личные воспоминания и чувства...

Ну... "Рассинхронизация": Кристева пыталась (зачем-то), но не смогла (почему-то) заблокировать стирание данных, но остановить физическое уничтожение получилось. Дальше - обычный советский бюрократический дебилизм: нет "бумажки" (ид. номера) - нет человека, нельзя даже отдать приказ об уничтожении того, кого нет. "Кафка"

Ну, это-то как раз более-менее понятно. Крида решили казнить. Видимо, после стирания данных человек считается мёртвым. Значит, вариант только один: стереть данные = убить.


Ну, это тоже как-то понять можно. У меня при стирании данных иной раз и не такое комп выдаёт... :lol:


Ну, не думаю. Иначе, не было смысла дожидаться стирания номера Крида: можно было вначале убить, а после уже стирать. По сути, в момент суда над ним, Крид официально ужё мёртв (данные стёрты). Так что проблем не должно было быть: Кристева взяла за белы рученьки, довела до ближайшей стенки, и всё, поминай, как звали (и какой был номер).

Любопытный момент открылся мне после 110 просмотра: Крид даже не усомнился в том, что его семья погибла. А ведь он стоял достаточно далеко, мог и ошибиться... И где, вообще, кареты скорой помощи? Ведь были и выжившие...

42 трупа + 48 раненых, т. е. медслужба (точнее, "спецмеслужба" из автолейвов), наверное, была.
Думаю, список убитых-раненых-невредимых ему положили на стол.
Выжившим не завидую: "свидетели", "норд-ост".

aru, список, разумеется, положили. А выживших, естественно, изолировали. Что с ними сделали потом - история умалчивает. Но, собственно, я не о том: первое и естественное желание человека в такой ситуации - заорать "Скорую... врача!". Крид этого не делает...

в природе есть несколько стереотипов поведения в случае опасности: драться, драпать, притвориться дохлым, притвориться детёнышем ("Лев и собачка"). Все они ситуационно оправданы, например, некоторые хищники реагируют только на движущиеся объекты. У людей это в ослабленной степени - "темпераменты".

Впрочем, к данной ситуации это прямо не относится: Крид - не тот, кто повинуется "первому и естественному желанию".

Отправленный на: 05 Апреля 2009, 19:23:43

---

всё же: что именно играет Рауль в ожидании смерти? (композитор, хотя бы)

Ну, первая реакция Крида вполне оправдана: он словно парализован. Это как раз хорошо передано. А вот вторая секунда: Крид приходит в себя и... действует, как машина, скорее, направленная на то, чтобы высшие власти не услышали и "не было бы чего", нежели на реальное спасение граждан.

Если честно, совершенно не знаю, что Крид играет, но у меня есть подозрение, что Пино ирает это же произведение, только, может быть, среднюю часть... 

ааааааааа!!!!!!!!! ну кто-нибудь же скажет

Боюсь, никто не знает... :(

это может быть, скажем, Бетховен?

Ты смеёшься? Скажешь тоже - Бетховен... :lol:

Музыка явно принадлежит к стилю классицизм, но в более романтической, смягчённой, скажем так, версии. Предполагаю, что это стилизация под классицизм. Вряд ли это известный композитор, впрочем, всё может быть...

ну так!

Гм. Я плохо объясняю свои ощущения, это очевидно... ну, поверь на слово. Шанс, что это не Бетховен... 97 к 100. Это явно стилизация.

а что мне делать
а под кого/что (композитор, эпоха, стиль)?
(мне кажется это важным, хотя я столько раз ошибался)

Скорее, под Моцарта. Но именно "под Моцарта" а не Моцарт.
Но это только мои ощущения. Я тоже не бог, и могу ошибаться... вещи этой (ещё раз повторюсь) не знаю.

из "Пино":

Почему слабость, это же не "флуктуация". Поскольку Рауль не жалеет об этом, прошлое "перестаёт быть контестом".

"Карьера" - штука пошлая и, в сущности, глупая (поскольку "все умрём"). А любовь к Пино - трогательная и красивая.

Прошлое перестаёт быть контекстом? Ты меня удивляешь. Крид не раскаялся в своих мыслях и поступках, не жалел, что сделал то, что сделал (если бы пожалел - то сообщил бы нам). Просто перед самым концом проявил человеческую, воплне естественную и простительную слабость...

Кстати же и слабость его была проявлена в границах допустимого... А то чего бы проще, казалось, пасть на колени и смиренно произнести: "Прокси Винс, прости меня глупого-несчастного, позволь в последний раз повидаться с Пино"...


Смотря какая карьера. И карьера может быть делом важным и значимым, особенно, если она созидается для блага людей, а не только для себя самого.

Но в данном случае, речь идёт не о карьере, а о бунте. Бунт Крида должен был подтвердить значимость и независимость воли "человека земли", его любовь к свободе и прославление оной. Бунт до конца, вот к чему стремился Крид. И от битвы до конца он отказался не потому, что почувствовал, что проиграет. Он знал, что проиграет с самого начала, его свобода была именно в бунте, а не в победе над конкретным врагом. От битвы до конца он отказался потому, что... человек.

Привязанность Крида к Пино единственный "изъян" "человека бунтующего". Если бы на его глазах Монад не только бы убила его жену и ребёнка, но и разможжила голову Пино, Крид был бы "безупречен" в своём отчаяньи. Человеку нельзя оставлять надежду: она губит самые возвышенные порывы и душит самые жестокие решения...

до Пино была другая жизнь другого Крида, или то была не-жизнь. Конечно, жить - это проявление слабости.

Что ты, Crous. Кто же тебе запрещает. И почему "в последний".

депутат - слуга народа

только, если б размозжили ему самому.
Всем желаю "небезупречности".

Ты думаешь, местные "боги" были бы так снисходительны?

Впрочем, может быть, Винса и позабавило бы зрелище смирения Крида. Его высокий статус и гордость, как мы поняли из психологического анализа Сван, сильно оскорбляли нашего "победителя".

Что касается других "богов"... ждать жалости от Прокси-1 или Монад совершенно не приходилось...


Ну, может быть и так. :)
Пока жив человек - он всегда на что-то надеется, даже если надежды нет.

на мой взгляд лучшее описание взаимоотношений прокси и людей:

Каштанка разлеглась на матрасике и закрыла глаза; с улицы послышался лай, и она хотела ответить на него, но вдруг неожиданно ею овладела грусть. Она вспомнила Луку Александрыча, его сына Федюшку, уютное местечко под верстаком... Вспомнила она, что в длинные зимние вечера, когда столяр строгал или читал вслух газету, Федюшка обыкновенно играл с нею... Он вытаскивал её за задние лапы из-под верстака и выделывал с нею такие фокусы, что у неё зеленело в глазах и болело во всех суставах. Он заставлял её ходить на задних лапах, изображал из неё колокол, то есть сильно дёргал её за хвост, отчего она визжала и лаяла, давал ей нюхать табаку... Особенно мучителен был следующий фокус: Федюшка привязывал на ниточку кусочек мяса и давал его Каштанке, потом же, когда она проглатывала, он с громким смехом вытаскивал его обратно из её желудка. И чем ярче были воспоминания, тем громче и тоскливее скулила Каштанка.

Прокси любят людей, и им нравится с ними иногда поиграть.

Что же касается "толкования сновидений" по Сван...

Но скоро утомление и теплота взяли верх над грустью... Она стала засыпать. В её воображении забегали собаки; пробежал, между прочим, и мохнатый старый пудель, которого она видела сегодня на улице, с бельмом на глазу и с клочьями шерсти около носа. Федюшка, с долотом в руке, погнался за пуделем, потом вдруг сам покрылся мохнатой шерстью, весело залаял и очутился около Каштанки. Каштанка и он добродушно понюхали друг другу носы и побежали на улицу...

---

Не надо было Криду стрелять в Винса, Винс не сделал Криду ничего плохого, и они оба любили Пино. И места на "Кролике" Раулю бы хватило.

О да, это особенно видно на примере Монад. Ловко она с семьёй Крида... поиграла.


Ничего плохого? Вопрос спорный. Разбирался бы со своей Монад в другом месте, а не в центре города, ничего бы и не вышло.

Крид бы не пошёл на "кролика". Не пошёл бы в силу разных причин...

Для Крида было очевидно (до "видения"), что Винс не виноват, он - жертва.

капитан должен погибнуть с кораблём?

Рауль получает удар (от Рил-Монад?) в живот - так убивают друг друга прокси.

Да не было для него это очевидным! Вспомни, лифт, темнота перед глазами, "он втоптал меня в грязь". Монад с самого начала представлялась Криду чем-то нечеловеческим. Как, например, можно винить смерч, погубивший людей? Никак. Это стихийное бедствие. А вот винить людей, не помогших жертвам выехать из зоны бедствия можно.

Винс "привёл" Монад в торговый центр, и поэтому, разумеется, виновен.


Да. Кроме того, Крид сам является частью системы Ромдо, он всю жизнь прожил в этой системе и для этой системы... жить вне её для него невозможно и незачем...

в смысле: все мы немножко прокси?

Clarity, да нет, не думаю. Сверхъестественного в нём мало, да и, собственно, всё что он делал, он делал как человек... Однако, наверное, он мог бы стать Прокси после смерти. Если верить японскому циклу перерождений, достойная жизнь - повод для воскресения в новом качестве.

Он мог просто не знать, что она в городе (стал догадываться он об этом, когда нашёл её рисунки).

Думаю, Кристева к тому времени была заражена, и Крид её отпустил, а может быть и прогнал (в последних сериях Крид всё время один, без Кристевой). Что касается того, что он не пошёл сам... весьма возможно, что он отдавал первенство долгу, а не чувствам.

Сохранять рацио в царстве хаоса, а не бегать на поводу своих желаний.

Нет, 17 серия - это не тоооо... Это у него была такая красивая идея массового самоубийства...

М-мм.. это ты о чем именно?

О самоубийстве в компании с куполом Москва... :)

Да лаа-адно, массовом.. Там кто и уцелел после первых четырех Рапчуров, давно уже, должно быть, в Ромдо перебрались. Кто бы там смог жить, в этом радиоактивном кратере? Вот АДВ - это да, это действительно - массовый проект..


Мне тоже кажется, что пока еще была надежда выполнить задуманное - он просто не позволял себе ни на что отвлекаться. Такие целеустремленные люди обычно сосредотачиваются на основной задаче полностью..

Да ну. Посмотри кадры из серии 18. Вполне даже целый купол. А когда наши "мореплавотели" "приплыли" купола вообще не было.


Крид может держать свои чувства под контролем, и это мне в нём нравится. Мне бы так...

А-а, я ждала этих слов :)..

Но кадры в начале 18-й – это не падение ракеты, запущенной Раулем)) Если посмотреть внимательно – сквозь огонь первого взрыва отчетливо видно, как приходит вторая ракета.. Это нападение Ромдо – то, первое, кадры которого повторяются из серии в серию. Поэтому и купол еще цел.

И еще – если внимательно посмотреть на форму кратера, в той же, 18-й – становится понятно, что от одной ракеты она получиться не может. Большой кратер – в форме, похожей на цветок – явно от удара нескольких ракет. А по центру большого – еще один, круглый. Вот он, возможно – свежий, от попадания последнего Рапчура.

Да, мне тоже его самообладание нравится. Очень.

Гм?

(http://s41.radikal.ru/i093/0906/e8/8926122e980ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i093/0906/e8/8926122e980c.jpg.html)


Мне труджно сказать, какой из кратеров старый, а какоц свежий. Может быть, они все старые...

Угу, правильно. Это первая. А вот вторая:
(http://s58.radikal.ru/i159/0906/78/954e2776beeat.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i159/0906/78/954e2776beea.jpg.html)

Я тоже долго гадала, пока не заметила ее. Это все-таки прошлое.
Это вполне возможно. Но тут существенно то, что они точно не все новые.:)  Ведь в последний раз ракета была одна..

Не знаю. Это может быть что угодно.
Впрочем...

Так уж и что угодно :). Посмотри покадрово  -  там даже саму ракету видно - она такая же желтая, как первая. В общем-то, ее и здесь видно, если присмотреться.

А меня смущает, что после падения двух ракет показывают Прокси-1, что машет руками, заслоняясь от дыма и пыли, поднятой взрывами... Так что это скорее настоящее.

Его же снова показывают, параллельно с прибытием Рил и Винса в Москву.

По идее, их тогда и должно быть больше, если уж не одна.. Но дальше просто все тонет в огне..


Кадры атаки Ромдо на Москву фигурируют несколько раз, ну вот так, навскидку – я могу вспомнить в третьей серии, во сне Винса, и в последней - там, где «..и заново уничтожил зарождавшееся человечество..». И там, и там в кадре взлетают четыре ракеты..


В настоящем ракета была одна. В том-то и дело, что если их больше - значит, это уже не выстрел Рауля.  Прокси-1 показывают и во сне Винса, там где взлетают четыре ракеты. Судя по всему, он был там и в момент атаки Москвы. Кто-то на форуме высказывал, помнится, предположение, что это и есть момент «расщепления» его на две личности.. Но это уже немного в другую тему))


Но Крид же не флегматик, конечно)). О нем не зря Дедал говорил, что он «слишком эмоционален для образцового гражданиниа». Но он держит себя в руках в сложные моменты, а выход чувствам дает позже, когда один. Это нормально. С Дедалом – это никакая не истерия. Это вполне рассчитанная агрессия – нужно было сбить спесь с этого, кичившегося перед ним, мальчика и дать тому понять, что у него нет другого выхода, как только делать то, что скажет Крид. Причем, дать понять быстро.


Рассчитывает он, конечно, не на счастье :). Рауль ясно знает уже с первых серий, что система, на которую он работает – никого на самом деле защитить не может, что «бог», о котором ему там рассказывают, что называется - «не является гарантом Вашего бытия», потому что этот человек лучше других видел, что эти «боги» с людьми делают.. Надеяться не на кого. А где-то серии с 15-й он еще к тому же знает, что его раса и его небольшой мир – плоды «неудачного» эксперимента и обречены на уничтожение. Ясно понятая безысходность – вот, что его ведет. Но просто это не тот немного дух, который будет сидеть и смирно ждать конца – он сопротивляется  очевидной неизбежности поражения и сопротивляется до самого конца..

Реально оффтоп, но тем не менее. :)
Также выяснилось, что у ракеты может быть несколько самонаводящихся боеголовок. Это первое.

По-поводу сна - мне кажется, показанные ракеты - с людьми, покидающими Землю. К тому же, если это боевые ракеты, то уж тем более Прокси-1 не мог видеть, как они поднимаются в воздух и тут же встечать их "посадку" в Москве.

 :-\

Да, завязываем.
Чистить не буду, ибо всё сказанное относится к Криду, но...


А кто это видел? Кристева и мы, и только. Чувства у него есть, да и гневлив он не приведи Бог, но и только. Умение держать себя в руках - завидное качество.


Нет. Это решение было принято на трезвую голову. Зачем жить, если жизнь кончена? Лучше сделать всё аккуратно и... красиво. Это не эмоции, это строгий расчёт. 


Вот уж кто этого не боялся, так это Крид. После гибели семьи, он осознал себя экзистенциально одиноким, и свободным. Единственной его слабостью оставалась выжившая Пино. Если бы она погибла вместе с его семьей, то мы получили бы второго Алекса Роу, приказавшего стрелять во врага прямо над головой влюблённой в него женщины.


Золотые твои слова.

Ну, скорее всего, конечно – и то, и другое.  Но то, что это не просто «эмоциональный порыв», а очень взвешенное решение – это совершенно верно. Взвешеннее некуда.

Суть-то ведь даже не просто в красивом самоуничтожении. Дело в том, что опять-таки – можно, конечно спокойно и достойно подождать, пока все закончится само. Но – нестерпимо. А можно действовать – идти, превышать полномочия, допытывать советников (мне только вот интересно – что он от них надеялся услышать?)
Не с умом Крида, конечно – не понимать, что это  не только потеря карьеры, но и, вероятнее всего, быстрое физическое устранение. А взамен – даже не шанс, а призрачная тень шанса – помешать разрушению. Но пассивное ожидание не дает и этого, а к гибели ведет все равно, ну – чуть раньше, чуть позже...

Ну, с Дедалом он был груб специально. А советники ничего не видели, кроме твёрдо сжатых губ.


Жизнь... разная. Люди в разных жизненных ситуациях находятся. Крид потерял жену и детей. Это серьезно, вообще-то. Особенно, если вспомнить, что это на его глазах произошло.

Но даже не это самое важное. Дело не в том, что погибла семья, дело в том, что были подорваны основы его бытия, вера, что если будешь делать всё правильно, то будет тебе хорошо. Не будет...

Когда оказывается подорвана вера, у человека остаются две возможности: умереть или отыскать иную основу и законы своего бытия.


Крид не эгоист, типа Дедала. Ему нет нужды смаковать собственные чувства. Крид видел бедствие других людей, и стремился в меру возможностей "освободить" их (именно "освободить", а не "спасти"). Его попытки и труды это не эгоистическое стремление отвлечься от собственных чувств. Мне Крид представляется цельной натурой с твёрдыми убеждениями (именно поэтому "Крид" - "верующий").


Почему? Эти персонажи очень похожи. Собственно, они относятся к одному типу героев-мстителей, "страдающих злодеев". Просто у Крида есть слабость (Пино), а Роу безупречен в своём одиночестве, и потому его месть куда более успешна.


Обижаются во время спора только "этики". :lol:

Ну, видимо, дело в том, что не просто жизнь у всех разная, но и сами люди очень разные. Кто-то может довериться жизни и собственным чувствам, кто-то ищет "основания для продления своей справки жизни" (А. Камю "Осадное положение"). Мы разные, и в этом вся прелесть. 

Нет, этики не обижаются тоже :). Если нет разных мнений - нет и предмета для разговора.


А разве проект "изменений на молекулярном уровне" - не был направлен на то, чтобы сделать своих сограждан равными "людям небес"? ("мы должны стать теми, кеми должны были стать") Это - не попытка "спасти"?

Мне кажется, Крид с самого начала понимал обречённость своего проекта. Что, он людей города Ромдо не видел? В любом случае, даже если надежда у него была, уже очень скоро он должен был бы понять, что задачу не выполнить. Но не остановился, не повернул обратно... Значит "спасение" было не главной задачей. По сути, всё что сделал Крид, это попытался "пробудить" людей, столкнуть их с собственной обречённостью, заставить осознать происходящее, а не жить в приятном сне "рая". 

Да и это тоже...


Когда у апостола Павла спросили, зачем он проповедует, этот умнейший и образованнейший человек ответил: "чтобы все стали подобными мне".

А теперь логическое рассуждение.

Если Крид пытался спасти от гибели жителей, то действовал он в корне неверно. Вместо того, чтобы издать закон, обязующий всех граждан ввести себе вакцины амриты и совершать пробежки на свежем воздухе вне купола, он заставлял людей отказаться от мысли о спасителе-Прокси.

Он не призывал закалять тело и готовиться к выходу из купола. Он призывал отказаться от своей веры, и принять другую.

Т.е., по сути, он повёл их своей собственной дорогой. Крид ведь тоже жил верой в защиту Прокси и действенности законов Ромдо. Но после осознания истины, сумел стать новой личностью. Это и есть "пробуждение" Крида, именно к нему он и вёл всех жителей города. Они должны были осознать ненужность бога-прокси. 

"Пробуждённые" могут сопротивляться смерти, "спящие" тупо гибнут, как овцы ведомые на убой. Крид пытался спасти сильных личностей, осознавших свой сон и ложность своих взглядов. ИМХО.

Именно потому, что физическое спасение для него не было главным. Его действия были направлены на дух.


Почему одни иммигранты? 0_0
Были там разные люди. Проект АДВ был обращён ко всем.


Смотря как любить. :)

Крид не жалел слабых.
Это очень заметно на примере расстрела общины.

Но ведь и Крида никто не жалел. Даже Кристева в момент высочайшего напряжение требовала чётких указаний, а не советовала прилечь и прийти в себя после пережитого шока. Кстати, где-то мы уже об этом говорили: она даже не попросила служащих убрать тела. Т.е. человек работал непосредственно над трупами близких ему людей. 

Безусловно Крид сам был сильной личностью, и от других ждал силы духа.

Но неверно думать, что Крид вовсе не заботился о других. Если бы это было так, проекта АДВ просто не существовало бы. Но Крид ввёл его, и боролся с его помощью. А это значит, что сильные духом люди были ценны в его глазах. 


Именно. Крид знал, что с помощью его проекта выжить не удастся, но всё же проводил его. Зачем? Затем, чтобы люди жили, боролись и умирали как люди, а не как куклы. Умереть человеком - большая честь. Крид готовил сильных духом людей к такой смерти, и смело шёл к ней сам.

Сгубила красивый финал богоборца роковая слабость к дочери-роботу.

Насколько я помню, проект ADW (Новое Рождение Человека, иначе Project Aus Der Wickel – «освобождение от пелёнок») должен был способствовать освобождению человечества от воли бога-проки. Как именно этот проект осуществлялся - мне неизвестно. Скорее всего, это было какие-то прсихологическое воздействие на психику граждан.


Никогда он таким не был. Он всегда был сильной личностью, и слабость проявил только раз, в момент своей гибели... Интересно, что Крид очень хотел умереть красиво (умереть, музицируя - это надо же такое придумать!). Смерть была для него зримым образом протеста. А умер глупо...


Ты про Рил? Ну так наверное её он не считал сильной личностью. Внучка администратора, всего добилась блатом, с закидонами, приказов не слушает... вот что, скорее всего, он о ней думал.


Затем, что дальше "времени больше не будет".
Мир Ромдо стоял перед гибелью. Ждать и рассусоливать было некогда...

Видимо, потому что их "сон" души подобен смерти. Ну да выбирать Криду не приходилось.


Знаем. :)
Это ведь не жизнь, а произведение искусства. Образ Крида хорошо очерчен. Если бы до момента смерти он проявлял слабость, нам бы это непременно показали, так как это существенно изменило бы строение образа. А раз нам показывали только решительного Крида, значит, слабость духа была ему чужда до самого момента смерти.


Ошибаешься.

У Крида было множество разных желаний. Большинство из них были связаны с утверждением человеческой воли и её свободы. Красивая смерть, слова правды, брошенные в лицо советникам, проект ADW. Это всё составляющие особого, "богоборческого" высшего желания. Этого Крид желал и сильно, и долгое время лишь на это желание было нацелены все его силы.

Но было ещё и другое желание. Именно ему в конце уступил иные желания умирающий.

Что ж... в конце концов, А.Камю тоже умер не на сцене, играя перед знакомыми Ивана Карамазова, и не во время написания очередного "богоборческого" трактата, но в автокатастрофе. Глупая смерть - это своеобразная "месть" высших сил, тем, кто пытается быть сверх богами, не отринув в себе человеческого.

Смирился ли он? И да и нет. Со смертью - да. С её неизбежностью он, собственно, смирился ещё в момент своего "самоубийства". Он был готов умереть тогда.

Смирился ли с победой Прокси? Думаю, нет. Крид не был сломлен неудачами. Просто почувствовал, что одно желание в нём пересилило другое. Крид очень честен. Почувствовав, что для него важнее увидеть Пино, он просто пошёл за ней. В нём было человеческое, и он не захотел его из себя изгонять (хотя, безусловно, мог бы, но он не Алекс Роу).

А вот упомянутый выше Алекс Роу и отомстил, и мир привел к славному будущему, и умер, произнеся имя жены. Думаю, если бы Крид знал Алекса Роу, то безусловно восхищался бы им. В Алексе не было ничего "человеческого", никаких слабостей. А если и были какие-то побеги, то Алекс их просто вытаптывал.


Обстоятельства как правило не спрашивают, силён ли ты на их момент или нет. Если силён, то ты выстоишь. Если слаб - сломаешься. Крид ждал, что слабые погибнут, а сильные перед гибелью бросят свой вызов небесам. Увы, сам он погиб вместе со слабыми, а сильнее его в этом городе никого не было.

Вполне возможно, что в этом не было такого уж «эстетского» умысла. Просто в очень трудный для себя момент человек делал то единственное, что он любил, и что могло помочь ему сохранить силы. В такие моменты даже самым сильным людям нужна поддержка, чтобы выдержать столь предельное напряжение. Но получилось – совершенно вызывающее эстетство, я согласна)) :)


Я чем дальше, тем больше прихожу к выводу, что если человека не трогать, он не созреет никогда. Сами по себе люди не пробуждаются. Должно что-то произойти либо жизнь должна причинить серьезную боль. Самый быстрый и действенный способ «пробудить» человека – это разбить его ложные надежды. Человек либо погибнет от отчаяния, либо выдержит и сможет жить вопреки безнадежности.


Думаю, самым простым и эффективным средством могло бы быть – просто рассказать, как обстоят дела. Любое специальное воздействие тут отдыхает по сравнению с этим..


Да, так.
Но эта «глупая» смерть, на мой взгляд, великолепно венчает линию этого героя. Крид – «проигравший», это он сам о себе говорит, и не раз. На протяжении всего времени, пока мы его видим, он лишь  проигрывает. Пункт за пунктом, надежду за надеждой.

Не случайно ведь его история начинается там, где могла бы в другом случае заканчиваться – в момент наибольшего успеха. Человек добился всего, чего хотел – карьерный пик, благополучие, дом, семья. Но, добившись всего, он понимает вскоре – что не добился ничего. Гибнет личное благополучие, гибнет вера в систему, гибнет вера в поддержку свыше. Дальше – больше, «попрощайтесь с надеждами на будущее, его у вас нет». Слабому человеку десять раз уже хватило бы, чтобы сломаться, сильный – будет сопротивляться, даже зная, что он не сможет победить.

Человек ломает свою, с таким трудом построенную карьеру, обрекает себя на смерть – ради только попытки покарать своего создателя,  создавшего людей на страдания и гибель. Получив неожиданный шанс, он находит новую точку приложения для своей воли и стремления бороться. Я тоже не думаю, что он надеялся на успех проекта, но действовал-то он так, как будто бы надеялся. И здесь он закономерно проигрывает тоже, как и в попытке уничтожить Прокси. Проект провалился, возможности «наказать» своего создателя тоже больше нет. Все надежды здесь исчерпаны, да и гибель уже практически гарантирована ударом Рил2. И можно, в общем-то, уже лечь где-нибудь в красивой позе и достойно умереть.

Но нет, поражение еще не абсолютно,  оказывается, еще остается еще одна, пусть маленькая и личная - но надежда. И человек, превозмогая боль и теряя последние силы  идет, чтобы осуществить хотя бы ее – "пока мы сопротивляемся, мы существуем", но и "пока мы существуем - мы сопротивляемся".. Идет – и не доходит. Делая свое поражение совершенным в своей законченности.

Да ну, не было у него умысла.... Этот день у него был рассчитан по часам. Один "маршрут смерти" чего стоит! Покупание красного шарика, прогулка по местам памяти, ну и музицирование... Красиво и эффектно плюнул в лицо Прокси, ничего не скажешь...


Да, может быть, но мы не должны забывать, что к проекту привлекался Дедал. А значит, всё было поставлено на научную ногу. :)


А.Камю говорил, что победить человеку невозможно. Но, в своём протесте, он стоит даже выше небес. Это основная идея экзистенциализма. Трагическая идея...

Да, выиграть у смерти нельзя. Но сдаться ей - значит отказаться от своей человеческой сущности. Там, где заканчивается сопротивление - заканчивается  и жизнь, не биологическая, а подлинная.  Крид оставался живым до конца..

Не суди людей по себе. Если твои жизненные приоритеты - любовь и нежные чувства, то этот вовсе не значит, что у меня (или, тем более, у Крида) они должны быть такими же. Желания Крида были искренними (так же, как и желания Алекса Роу), то, что они не совпадают с твоими желаниями и приоритетами, совершенно не говорит об их "ложности".


Не "гремучая смесь" - а идеал. :)
Совершенный в своём отчаянии и горе человек.


Речь в данном примере шла не о "понимании", а о жестоком ударе судьбы, который "будит". Крид этот удар вынес. И, вынеся, передал другим. Если все жители Ромдо сломались и погибли то... с точки зрения Крида, они оказались слишком слабыми. Жестоко? А кто сказал, что Крид был милым и кротким? 

Мои жизненные приоритеты никак не связанны с приоритетами Крида. Я не стремлюсь судить по себе, и вообще, не стремлюсь судить или, тем более, осуждать. Крид мне близок, интересен, но я не могу отождествить его с собой, и меня это радует.


Да ну, никто никому и ничего не должен. Тем более, жить... :lol:


И правильно. :)
Добрым и милым он не был, он был волевым, сильным и... жестоким.

Э-э, мы же договаривались в споре не обижаться. :)

Ну, на самом деле, меня огорчила твоя реплика, что у Крида было мало "подлинных" желаний. Ты осуждаешь его? Счтаешь, что он жил неверно? Но он жил, сообразуясь со своими нормами и законами. Для него, безусловно, они были подлинными и единственно верными.   


Но без неё он был бы совсем другим человеком. Начнём с того, что он тогда не мог бы выстоять в "час бедствий".

Хотя, соглашусь с тобой, иногда его жестокость шокирует (меня, например, несколько шокировал Крид, любующийся на расстрел стариков в общине), но она оправдана его жизненной позицией и не бессмысленна. Крид не садист, он просто человек с твёрдыми убеждениями. 

Я тож. :)


Да ну... каждый проживает ту жизнь, какую сам хочет. Крид не исключение. Обретя себя, он сам решил, какую жизнь проживёт дальше.


О да...

Думаю, объяснить эту жестокость можно лишь воспитанием Крида. Он смотрел на этих людей как мы на крыс. Когда бы видим крыс, мы зовём соответствующую службу, чтобы их истребить. Крид поступал так же.

А бравада ("вы мне мешаете смотреть, как их убивают")... думаю, следствие многодневной раздражённости (ведь крысы надоедают, не так ли?).

Конечно, с нашей точки зрения это чудовищно. Но, с точки зрения Ромдо, Крид не сделал ничего аморального. Думаю, ему даже не было их жаль. 


Ну, в теории, он - глава бюро безопасности, а они - паразиты купола, разносчики грязи и инфекции. Видимо, действия Крида были санкционированы, роботы там ведь не первый день летали.

Вот, кстати, то,что жизни (советникам, прокси и пр) виднее - это как раз то, что, полагаю, не устраивало Рауля. Он хотел, чтобы виднее было ему самому. Это он пытался донести и до других - отрицание власти высшей воли над судьбой человека.


Не в том дело, зачем выигрывать. Речь о том, что если дух человека бездействует, это только подобие жизни. Это как раз и есть "сон". Поэтому и принять факт своей смерти можно по-разному.


Жестоко. А я с тобой поэтому сильно и не спорю, насчет второй ракеты. Я думаю, Рауль стрелял по разрушенному куполу и знал  об этом, но если бы и не по разрушенному - вряд ли это что-то изменило бы. Но выстоять , мне кажется, помогла ему не жестокость, а то что он не склонен был жалеть себя. И потом - он просто не умел, кажетя, сдаваться

И это тоже. Особенно, я думаю, взбесил его Винсент...
Между прочим: Пино в тот момент находилась совсем рядом, а Крид даже не принял попытки, чтобы её как-нибудь затащить в купол.


Увы.


Да нет, они же стреляли. Автолейвов не трогали, а по людям открывали огонь. Значит, были созданы для отстрела, а не просто для передачи информации (видео съёмка за пределами купола).


На это ничего не могу сказать: не знаю, о каком месте ты говоришь.


Это сложный вопрос, мне трудно так сразу на него ответить.


Не знаю. Думаю, советники не устраивали бы такой сыр-бор, если бы Крид пальнул по пустому куполу (не говоря уж о том, что тогда в его действии вообще смысла бы не было: зачем зря ракету переводить). Думаю, жители там были, пусть даже и в небольшом количестве.

Начало 6-й серии, если я правильно понимаю."Вообще-то, эти люди ни в чем не виноваты. А ты - лишь глава службы безопасности". Так что вопрос - было ли это санкционировано.


Как смысла не было? А Винс ? Крид же удивился потом "я думал, тебя больше нет.." И неужели советников судьба Москвы интересовала сильнее, чем судьба собственного прокси? И то, что у них глава безопасности в очередной раз распоясался. Ему же, казалось бы, настрого запретили прокси убивать >:(..

Разве в этом фрагменте не идёт речь про Рил? Она самовольно оставила купол, и должна быть наказана, так считает Крид. А советники ему мозги пудрят.


Шансы, что ракета ударит как раз туда, где будет Винс, были равны нулю.

Что только еще раз говорит о том, что не были для него личные мотивы на первом месте, ну, в тот период точно. По моему, это как раз было то время, когда он свое одиночество стал осознавать , как свободу.

Отправленный на: 02 Июля 2009, 12:45:36

---

Трудно сказать - как всегда :). Тогда почему "эти люди", если только о Рил? В какой-то момент мне показалось, что он как раз за санкцией на разнос общины приходил.

Отправленный на: 02 Июля 2009, 12:52:28

---

 Да его шансы то и дело были равны нулю. Где это его остановило? :lol:

Думаю, то, что одиночество - это свобода, он осознал сразу. Ведь, по сути, после гибели семьи Крида у советников не осталось против него оружия. А что они могли сделать? Семья - единственно возможный способ шантажировать Крида, держать его в рамках приличия. Лишившись семьи Крид оказался без "балласта". Осталась одна Пино...


В переводы я углубляться не буду, до истины так всё равно не докопаться, но, по зрелому размышлению: чего ругать человека за разнос общины, когда роботы и так людей истребляли? Крид просто сделал это более... организованно. А вот то, что там оказалась внучка администратора, да ещё и чуть не погибла по вине Крида, это серьезно, есть за что голову намыливать.


Его-то это никогда не останавливало. :lol:
Но советникам не было нужды беспокоиться за Винсента, убить его Крид просто не мог. А вот москвичей мог… Возможно, с иммигрантами из Москвы поддерживались какие-то связи, может быть, была какая-то договорённость раз их принимали в Ромдо. А тут Крид раз - и открывает огонь. Непорядок. Но это всё, конечно, только мои рассуждения, доказать это невозможно. 

Да, с ним такое бывало. Периодически...
И то сказать, 28 лет... *мрачно, глядя себе в паспорт* ...это разве возраст?


Стреляли по приказу сверху, а потом без приказа... Разница-то? И так этих старичков истребили бы и эдак. Крид только немного ускорил процесс. Ругать за это бессмысленно.


У меня есть.
Не спасает... :lol:


Администратор знает ВСЁ. :)
Кстати, Крид был уверен, что Администратор наказал Рил за её побег, организовав покушение на её жизнь через заражённых автолевов.

Субтитры. Но об этом нужно говорить в теме "Переводы".


Это означает лишь одно: Крид был уверен, что Администратор знал о побеге Рил.


И чего это они тебя так заинтересовали?
Ну, что же… можно сказать, что я, так же как и Крид, стремлюсь доказать своей жизнью важность человеческого, но делаю это менее… брутально. Да и понятия «человеческое» у нас с ним, мягко говоря, разнятся. Для Крида – это протест, для меня – демонстрация божественных черт, заложенных в человека высшими силами (склонность к любованию природой, творчеству, духовному росту).


У Крида к этому времени она была уже позади. Но челоек многое успел сделать за этот срок. С него нужно брать пример.

Мог знать и раньше. В любом случае, эта промывка мозгов Криду какая-то... двусмысленная. Непонятно, за что ругают-то?

Опс...
До меня только что дошло. Промывка мозгов Криду - начало 6 серии. Нападение на общину - конец 6 серии. Получается, они заранее мозги ему промывали? Не складывается, товарищи!


Пасиб. Давай только про Крида в этой теме.
Кстати, хороший мы тут "роман" насочиняли. 19 страниц. Растёт темка! :)

Давай просто восстановим события. :)
Итак, 6 серия, четвёртая минута.

- Нет необходимости связываться с живущими вне Купола.
- Но, покинувшие Ромдо должны быть наказаны.
- Я думаю, что это очевидно.
- Да, это мнение общественности.
- Следовать общественному мнению - далеко не всегда лучший вариант.
- Запомните, что ваша должность - глава Бюро Безопасности.
- Да.

О чём речь? Судя по всему, Крид изначально не хотел уничтожать общину... Может быть, он хотел связаться с общиной, и сам достать Винса (а, может быть, и Пино)? Поэтому он так и заволновался позже?

Короче, не знаю.
Предлагаем свои версии!

Crous А откуда это - про 28 лет?? Не твои... :lol:Крида.
 

Да вот и у меня ровно такое же ощущение, даже и по нашему переводу... Все таки подобные действия нормально наверху согласовывать. Не разрешили. Ага. Но тут подворачивается новый серьезный повод - человек из общины проникает в Ромдо! Криминал.. И Рауль отдает приказ на свою ответственность. Да, своеволен был директор...

Но и версия насчет Рил правдподобна, хотя это наглость - идти просить у регента санкцию против внучки. На самом деле, я в сомнениях...

Обождите, до остальных переводов доберусь... У меня только один с собой :(

Где-то там alphyna расчёт делала. Нужно в темке поискать. Там с точностью до 2-3 лет сказать можно сколько каждому герою.


Как бы то ни было, после его не сильно ругали. Видимо, одобрили. А что? Общину, он, конечно, истребил. Зато тихо стало и чисто. Рил в купол впустил (хоть и со скржетом). Всё путём.

Сам только остался недоволен. Но, собственно.... на что надеялся?

Очень хорошо. Вот цитата из рассуждений alphyna: "дата рождения Рауля - 18 июня (он Рак?!) 275 г. т.е. он на 9 лет старше Рил. т.е. ему на момент действия либо 31, либо вообще аж 28. нехило! хм. на карточке также написано: "выдана 10 августа 303, истекает 10 августа 304". вероятно, на бумагах, которые Рил смотрела у Винсента в комнате и на которых 306, ошибка; тогда всё сходится. если на дворе 303-304, то Рил (284) 18, а Раулю (275) 28. хочу такую же карьеру в 28".


Криду об этом сразу же сообщили, так как эти летающие роботы моментально её засекли, и передали изображение в высшие инстанции. Крид знал, что Рил там, значит, запросто мог сообщить об этом советникам.


А потом посадит на стул, и будет его иголками тыкать... рефлексы проверять. :)

Если у меня будет время, я постараюсь систематизировать все визуальные подсказки относительно времени действия, и выложить их в отдельной теме.


Кстати... кажется, Крид не очень задумывался над тем, а что будет, если он таки заполучит Винса в полное своё распоряжение. Пытать будет? Убьет? Какая-то маловероятная картина...

Может и не одобрили, а просто галочку в голове поставили - директор склонен к самодеятельности и плохо управляем.. И смолчали - до поры, потому что послушные пешки на таких должностях тоже не очень нужны.. Такие моменты часто потом припоминают - заодно.. Вот, интересно, например - его в 10-й "серьезно предупреждали" - за то, что он прокси упустил, или "по совокупности"?


Вот.. любители канцелярской волокиты. Каждый год ID карты обновлять. Или у них правда директора СБ дольше не держались..


Да, интересно – как он себе эту расправу представлял.. Хотя в свое распоряжение – вряд ли.. у него же официальный приказ от советников - захватить.. Прокси нужен Ромдо.. Я же правильно догадываюсь – что советники ему в конце первой серии рассказали, что Винс –это и есть Прокси?.. Или нет..
 

Слушайте..  а вы так в этом все уверены.. А что же его тогда советники тогда так обстоятельно предупреждали – «ты должен захватить прокси, но ни в коем случае не убивать..». Значит, какие-то возможности – были?

Нет, серьезно-то серьезно. Это точно. ("То, что случилось с Рил Мейер, может произойти и с тобой") Вопрос - за что..

Когда данные стирали, например..  8)



Кто-то (кажется, тоже alphina) писал, что его предшественник продержался только 4 месяца.. Вот откуда это было взято, я уже не помню, к сожалению...


Может, я конечно путаюсь слегка - в конце первой Рауль спрашивает советников - "что такое прокси?" Ответ не показывают.. Во второй он во время "прорыва" Монад действует так, как будто он уже в курсе, что она такое. То есть, видимо - ответ все таки был получен.. Вопрос - полностью или нет..

О, это вообще загадочное место.


Стирали данные перед предполагаемой казнью.
Думаю, нет данных - нет человека.

Да, я тоже уже раз десять это место посмотрев - не понимаю.. Это уже не профилактическая промывка, тут  Рауль уже крепко "огребает".  За что они его так? Разговор начинается с фразы "Бессмертное существо потеряно для вечности".. Если опустить поэтические неясности, смысл - "прокси упущен".. Дальше разговор - о том что системы жизнеобеспечения ослабевают, и о том, что надо решать, как существовать в отсутствие прокси.. Что - директор не справился с поставленной задачей?


Угу.. об этом и речь была..

Нет.. не жалко. :)

Мне интересно, какой именно был для этого повод.. Пригрозив физическим уничтожением - можно человека.. как бы это сказать.. очень сильно демотивировать.. Тут очень и очень веская причина нужна - иначе можно запросто на силовом посту - нелояльного человека получить. Ради того, чтобы просто поставить на место - такими угрозами не бросаются.

Мне кажется, существует как минимум три различных перевода этого места, и все они разные... Понять, о чём идёт речь и в чём именно советники обвиняют Крида практически невозможно. Английский перевод тоже весьма мутен (да и его точность сомнительна).

Трагично..  :(Правды не доищешься. Тем не менее.

Ну - можно только сопоставлять разные версии, пока не появился тот, кто скажет, что он свой перевод сценаристу показывал и тот это пережил..
Тот английский текст, который ты приводил в этой теме (12-я стр.)- очень близок с переводом МС, что все же слегка обнадеживает.. За одним большим исключением - а где там фраза о Рил? Ее что - в английском тексте вообще нет? В МС-шном хотя бы понятно, почему у Рауля руки дрожат в этом месте.. Смешно было бы, если бы такая реакция была на обвинение в покушении на Рил (это если о переводе Уникума говорить) - либо делал, либо не делал, нервничать-то о чем..

И еще - ты там начинаешь с "Do you know the reason why?" А можешь самую первую фразу дать? Насчет бессмертного существа. Может, все же на сумме переводов что-то да нарисуется?

Почему плохо. Не зациклились – просто интересно, меня лично это место мучает давно.. «Прокси» такой материал – чем больше копаешь, тем больше интересных подробностей рисуется, особенно если внимательно и не в одну голову :).

Нет, на самом деле – спасибо, интересно. Смысл действительно близко сходится с МС - а два схожих перевода это уже большой плюс. И может быть, как раз и не тупик.. Во-первых – они Раулю все-таки угрожают. Перевод-то тот же, что и у Crousa в субтитрах, но у него эти фразы почему-то пропущены.
(Вот так - если я слышу правильно, если ошибаюсь - поправьте):

00:04:37 Questions are abound upon others, answers are abound upon yourselves
00:04:42 Understand, what happened to Real Mayar, could very well have happened to you.
 
Во-вторых – они ему угрожают уже не в первый раз, как выясняется.. И похоже – по тому же поводу. Сейчас, пересмотрю еще кое-какие места и подумаю – интересная, кажется игра смыслов получается.. Но ничего советники ему про Винса не рассказали, это уже точно..

Ну-ка, англоговорящие, переведите всем остальным, плиз! :)
Всё-таки, говорят они что-то про Рил? И, если говорят, что именно?

И, да, действительно, Крида трясёт, и это загадочно. За жизнь-то он особенно не цепляется. Почему же такая болезненная реакция?

В точности то же, что в нашей лицензионке - "Уясни, что то, что случилось с Рил Мейер, очень легко может случиться и с тобой".

Предыдущая фраза - совершенно общая (что то вроде того , что вопросы умножают в изобилии другие вопросы, а ответы нужно умножать самим) С нашим переводом - про психологические перегрузки, ведущие к преступлениям - не совпадает (хорошо. А то я уже стала бояться, что наша лицензионка - с этого английского текста сделана, а не с оригинала :lol:)


Да хоть сто раз не цепляйся - когда тебе в лицо говорят, что тебя готовы уничтожить - это не может не производить впечатления. Но там отчетливо видно, как он почти сразу эту дрожь унимает. К тому же это, на мой взгляд - даже больше гнев, чем испуг - у таких людей это в гнев почти мгновенно переходит. Не зря же потом зеркалу досталось 

Ну, есть у меня мысли по поводу этого загадочного места. Только начинать лучше издалека.. Заранее прошу прощения за длинный текст, особенно если все и так это всё знают – у меня только сейчас как-то воедино сложилось. Авторы нас постоянно и злонамеренно путают. Судите сами:


Седьмая – это вообще здорово..:


Седьмая серия – она о том, что все уже знают, что прокси – два, но никто никому об этом не говорит.. Тот, кто первый произносит это вслух – Рил – по странному стечению тут же погибает..

Все-все. Перехожу к 10-й.

 

Нет, воля ваша – прекрасный эпизод, каждый штрих, по моему, на месте, и перевод не так плох, оказывается..
Ну, как думаете – похоже на правду или нет?

Похоже. Хотя наверняка тут сказать сложно, да и, если честно, мне не совсем понятно, зачем так яростно скрывать факт, что прокси 2 шт. Ну, узнала об этом Рил. Ну, узнал об этом Крид. И что?


У меня время от времени появляется ощущение, что вызывали они Крида точно по той же причине, по какой он сам действовал. Ну, нужно же что-то делать! И, точно так же, как Крид не надеялся спасти Ромдо, точно так же советники не могли надеяться, что Крид за ручку приведёт к ним Монад (или Винса). Это же сделать невозможно! А вызовы на ковёр необходимы. Чтобы человек не расслаблялся. А то ведь подумает, что от него ничего не ждут, и совсем распояшется...


Есть и другая версия. У М. Булгакова в "Красной короне" описан любопытный случай медицинской практики: человек, несколько раз пытавшийся покончить с собой, но безумно боявшийся того, что могут прийти и убить. Для Крида собственная смерть важна, он её готовил и старательно обставлял, а тут находятся существа, которые могут просто отдать приказ задушить в застенках...


А вот это уже признание!
Значит, Рил пытались убить советники, это уже точно.

По-моему - >:(тоже . По-моему, сомнений в их причастности уже остаться не должно..


По-моему, на то что он им Монад приведет, они вполне серьезно надеялись.. Ведь смогли же ее один раз, в Москве, захватить - значит, можно и второй. Правда, они сразу говорили, что Раулю не повезло - сразу после назначения вляпаться в такое..
Что же до Винса, то, как правильно сказал Дедал - если бы Крид не начал за ним гоняться - жил бы он себе в Ромдо тихим иммигрантом и работал бы себе источником силы "для всех даром".. Может, они всю эту чехарду с бомбежкой Москвы и московской иммиграцией затеяли в надежде, что и свой обеспамятевший Прокси, наконец, домой подтянется.. И только-только получилось, как на тебе.. Чья-то ненужная инициатива..


И это тоже.. "если уж принимать яд - то делать это культурно" - не совсем понимаю, о чем это он ( в седьмой), но фраза меня просто срезала.. После нее - верю, что музицирование в 17-й было умышленно.. :D


Тяжело сказать.. Собственно, они и о первом не очень рвались рассказывать. Рил, во всяком случае - вообще никто не собирался ставить в известность. Раулю со скрипом  дали самую необходимую для работы информацию. Но вообще - собственное божество, обезумев и потеряв память, бегает в обличии иммигранта по городу - какой-то немыслимый беспорядок.. Советники - такие с виду всезнающие и всемогущие, а на деле - ситуация-то не контролируется и мир катится под откос... Думаю, то, что на самом деле скрывают советники - это "свое глубокое, свое истинное отчаяние.."

Да мы потом отлично видели - что :lol:. А началось все с немногого - с подозрения, что один маленький иммигрант - не просто иммигрант..
Поиски правды, раз начав, уже нельзя остановить. Так получилось и с Рил, и с Раулем.

Её удалось поймать, но, совершенно неизвестно как... Как её ловили? Хоть бы Криду объяснили. А то "иди и поймай"...


Да нет, началось всё раньше, когда некоторые забывчивые Прокси отправились гулять в центр Ромдо. Игнорируя попадающихся под ноги граждан. То, что такое не всем понравилось - вполне естественно, я думаю.


Где? Где такая фраза?  :o
да... молодец он, что говорить...  8)

Clarity А ты говоришь: тупик, тупик ^-^..

Спасибо большое, сейчас поправлю :)


Не-не, так гораздо больше похоже на правду, пожалуй. Дескать, вопросы здесь задаем мы, можешь себя этим не утруждать, твое дело - на них отвечать.. Ладн, оставим оба варианта, пожалуй..


На самом деле - нам ведь не показывают первый "инструктаж по Монад". Может, и объяснили. Все ж таки он профессионал, должен был всю возможную информацию собрать вначале..


Ну, это для тебя естественно. А Дедал ему это еще и в вину поставил - что-то вроде "если бы Вы из-за Ваших глубоко личных переживаний не начали преследовать этого человека.."  >:(Н-наглец.. На себя бы посмотрел, да


Это МС так "Лояльность к абсолютному концу" перевели. (Конец 7 серии, беседа с Кристевой):

00:16:19  Речь идёт о дальних транспортах, которыми штурмовали Москву?
00:16:24  Если уж принимать яд, то делать это культурно.
00:16:27  Я объясню тебе, что значат эти слова.

А флэшку он и в седьмой, оказывается, все время вертит в руках :)..

Да, это вообще безобразие. Спала же она! Нужно было держать крепче, приматывать туже... хотя, тогда аниме бы не было. :)


Такими темпами, скоро новые субтитры получатся. Более точные. ;)


Да, мальчик прыток и назойлив...
Плюс, Крида не любит (впрочем, кто его там особенно любит-то?).


Хорошо сказано. Очень хорошо.
Клеопатра искала самую безболезненную смерть, Крид - самую красивую.

Ну никто же не ожидал, что стоит Винсика под купол впустить - и девушка так.. перевозбудится.. Подпрыгнет прямо и убежит.


Да уже как бы.. пора. А то же - по каждому вопросу три-четыре варианта проверять.. Хотя я начинаю лучше относиться к МС-шному переводу..


Arbiter Elegantiae.. Я всегда говорила, что он слишком эстет для своей работы.. Эстет и модник :lol:

Т.е. ты думаешь, что Монад проснулась, когда Винс оказался рядом? Интересная версия... Но сказать ничего не могу: не знаю, отчего она заснула...


Это два разных понятия. Причём, не взаимосвязанных.

Вообще-то это как раз не моя версия, а Крида - это он говорил, что все началось с появления "этого человека, Винсента Ло".. Мне кажется, он прав -  Монад как-то очень уж целенаправленно сразу отправилась Винса искать.


Конечно. Я шучу.. Хотя..

Нет, насчет Arbiter Elegantiae - не шучу. Фраза - достойная Гая Петрония.


Тхе, теперь у меня, что называется - "вопрос к самому себе": а что, присутствие Прокси 1 они не могли чувствовать? Он что - на жизнеобеспечение города никак не влиял? Н-да.. это еще счастье Рауля, что ему вот этого деятеля не предложили отловить..

Да, кстати, ещё одна психологическая черта: люди, стремящиеся покончить с собой, обычно заботятся о сохранности своего тела. Крид вообще об этом не думал. Он думал не о физической, а об особой духовной составляющей смерти (если можно так выразиться). Он хотел, чтобы его смерть выглядела красивой и достойной. И позаботился о зрителях, тщательно рассчитав эффект.

А тут его в живых оставляют… даже неприятно. :)

Думаю, и в том месте текста (конец 7 серии) тоже лучше использовать не слово «культурно», но слово «достойно».

Ну не так мгновенно же.. "Сигнал" должен дойти, нервные центры заработать.. Все же во времени происходит.


Смешно вам.. Человек, можно сказать, все отрежиссировал, все силы сконцентрировал, а тут - на тебе..
Такое "совершенное мгновение" погубили..


Так у него уже к этому моменту новая плодотворная идея родилась. Уже нашел новую точку приложения усилий..

Крид, даже если присутствовал, сделать бы ничего не смог. Не учёный и не специалист в этой сфере. А вот куда Дедал смотрел?


Так ситуация такая: хочешь - не хочешь, думать приходится...


Я про попытку самоубийства под музыку.


Об этом - в другой теме. Не забываем, в какой теме общаемся.

Кристева прелагает использовать некие "транспорты (оборудование - по другому переводу) дальнего действия", поскольку прокси нет в окрестностях Ромдо, а штуки, наблюдавшие и стрелявшие по комунне - ближнего радиуса, далеко от Ромдо удаляться не могут.
Но я думаю - не здесь ли, действительно, у Крида первый раз идея по поводу "Вознесения" родилась - очень уж упомянутая фраза меня на это наводит (как и вариант о "лояльности к абсолютному концу", впрочем).. Где-то по времени ведь так и получается, что вскоре после этого он и зачастил "Вознесение" инспектировать..



Пино.. и Кристева. .."его любили женщины и дети во всю силу своих электронных сердец"..


Такие нужны, скорее - как исполнители. Руководитель такой организации должен голову иметь и способность к нестандартным решениям - тоже. Думаю - это вечная кадровая проблема: послушный, но неспособный скорее всего, провалит дело, а способный и самостоятельный - рано или поздно поведет свою игру.. Выход - ставить способных - и менять почаще..

Гм... А он именно "зачастил"? Может быть, он всегда туда ходил, просто идея не сразу в голову пришла?


Особенно Кристева... :lol:
Помню, меня слегка придавил момент, когда она перед советниками так профессионально ему руки выкручивает. Неужели у неё в программу было вложено "применение физической силы в случае нарушения вышемперечиленных пунктов устава"?

А, если серьёзно, чего же вы хотели? Даже перечисленные качества, цитирую Clarity: "Симпатичный,умный,целеустремленный". Это качества, которые, якобы, приветствуются социумом, но именно "якобы". Ум скорее отпугивает, нежели притягивает обывателей, целеустремлённость оборачивается требовательностью и даже жёсткостью (а это вообще никому не нравится), красота не ценится без игривостей и сексапильности (Винс как-то приятнее, и пошпынять можно - привычно думала Рил).

Но главное: все качества Крида не нацелены на то, чтобы нравится. У них (и, соответственно, у него) другие цели и задачи.


Не наберёшься...

Так Кристева говорила - пятый осмотр за месяц.. Несколько удивлялась ..



Нуу.. это когда ее еще когитом не "просветлило".. Поздновато просветлило, правда..

А меня, если честно - наоборот, все время удивляло ее поведение в торговом центре во 2-й - когда она сначала руку перед Кридом поднимает, а потом вцепляется ему в воротник. Какие-то слишком человеческие реакции для антуража..


А что тебя удивляет? Если авторейвов использовали для контроля и наблюдения в пользу совета, вполне логично, что они могли  и ограничить действия гражданина, если эти действия представляли опасность для совета.


Тем не менее - "Тебя легко заменить", говорили ему - любым авторейвом.. А мы все - большой начальник, большой начальник..

Да, это странный момент. Но именно психологически странный, а с точки зрения произведения искусства авторы поступили верно: показали очень своеобразный казус... робот на смерть знакомых и близких болезненнее реагирует, чем "зашоренный" человек.


Да... Странная картина.
Кристева - антураж советников, а не Крида...


И даже любопытно, как бы они Кристеву распекали. :lol:

Да.. впечатление это производит. Ощущение такое, что она в этот момент не знает, куда руки подставлять - то ли он в обморок сейчас будет падать, то ли бросится вперед.. Все-таки она его пытается оберегать в этот момент, по-моему.. По крайней мере, смотрит она неотрывно на Крида, а не на гибнущую семью.. Короче, реакция, уже наводящая на мысли о когито.. Хотя его там еще и не может быть, казалось бы..


Ну почему.. По-моему, это норма для Ромдо  - антураж не только для личных услуг и безопасности - но и для присмотра


Да они и так, считай - ее по факту все время распекали :lol:.. Рауль сидит, молча брови хмурит, а Кристева отдувается за него, как может..

ИМХО, когито там и не пахнет. По-моему, она просто заботится о сохранности Крида, как рабочей машины, лишь бы из строя не выбыл и чинить не пришлось. В первый момент её реакция острая, но после она удаляется, даже не сделав распоряжений служащим убрать тела. Типа, "а... не упал. Ну, хорошо, ещё послужит".

Может быть, может быть.. Возможно, я пытаюсь искать эмоции там, где есть только алгоритм и расчет. Но согласись, даже когда когито уже без сомнения есть - в последних двух сериях - ее поведение внешне не более эмоционально, чем здесь.. Характер у антуража Крида получился - точно такой же, как у него самого... Интересно, кстати.

Тела, кстати, убрали быстро - ты зря.. Две минуты экранного времени - и все.

 
А я, честно говоря - нет. Мое мнение - Кристева, стоящая над телом Крида - это уже самая настоящая скорбь по близкому человеку. Причем ее реакция опять-таки повторяет реакцию самого Крида в момент гибели его семьи. Я и говорю - характер, похоже, унаследован  точно. Она будет такая же, как он..


Да ладно тебе :). Про Кристеву - это и так почти "про Рауля". Все-таки - тень и правая рука, и постоянно рядом. Как же о ней не говорить-то?

Опять-таки - мы в аспекте взаимоотношений 8).. Впрочем, я, кажется, и все уже..


И что же? Не будут же они за него Бюро руководить и все решения принимать. Никому такой директор  не нужен, за которого самим работать нужно..


Да нет, едва ли. Речь у них, насколько я понимаю, действительно идет о каких-то далеко летающих транспортных средствах (о-очень сильно надеюсь, что Кристева не предлагает тут Тоточтина зарапчурить - эта полная благородного безумия идея все же достойна того, чтобы придти в голову человеку, а не авторейву). Вряд ли эти средства чем-то могли бы помочь, пока прокси был в Ромдо.. 
Если же речь случайно все-таки идет о "Вознесении" - тем более.. Как бы это выглядело - охота с "Вознесением" за прокси - по Ромдо??


Угу.. желтую ленточку с табличкой "no proxy, please" :).. Можно вспомнить, что она с бронированными перекрытиями делала.. Как консервную банку..

Не боись, всё под контролем.


В его ситуации это было равносильно самоубийству. Он сам выбрал время, место, и справоцировал нападавших. Выбрать вид смерти он не мог.


Не очень понятно, о чём ты.


Нет, думаю, она просто, в силу того, что машина, очень быстро поняла, что произошло. А вот до Крида, как до человека, очень долго доходило. Он ведь всю эту сцену не понимает, что произошло. До человеческого разума такие вещи очень медленно и мучительно доходят...


Не так уж и быстро... Плюс, убирать начали не с края Крида, а в противоположного. А потом пришла Кристева, стали работать... и появляется такой кадр:

(http://i006.radikal.ru/0907/07/4e6ebfb58c94t.jpg) (http://radikal.ru/F/i006.radikal.ru/0907/07/4e6ebfb58c94.jpg.html)

Это называется человек работает в подходящей атмосфере.



Угу.

Н-да.. так это и называется, колясочку-то - не потрудились..

Тела уже в этот момент убраны в мешки, это первое, что показывают, когда камера переключается на торговый центр..
По поводу "противоположного края" - вообще, кстати странно - событие, сколько я помню, и происходило на противоположной от Крида стороне торгового центра, да и поворачивался он на вбегающую Монад куда-то направо, т.е с другой стороны смотрел.. А теперь коляска - у него прямо под ногами. Если он только там кругами не бродит - то это накладка.. Точнее - нам пытаются сказать как раз вот это:


Совершенно верно. У него только в этом, кстати, кадре вообще намек на выражение лица появляется. До этого оно у него ужасно - совершенно отсутствующее. Такое лицо действительно у людей часто перед обмороком.

Нам показывают, что их убирают, но убраны ли они все - неизвестно.
Видимо, убирать тела начали с нижней площадки центра.


Он однозначно переместился, видимо, подошёл к месту происшествия ближе. Неизвестно, бродил ли он кругами по причине шока (первое, что советуют в таких случаях делать - это увести человека с места происшествия, Крида же никто увести не потрудился), или в силу того, что работать надо (экран на котором Кристева показывала ему запись как раз там находится).


Да, и вся сцена чудовищно реалистична именно в силу особой психологической правдивости.

Нет, не думаю. Частично, характер хозяина, конечно, отражается в автолейве, но именно что частично. Кристева очень спокойна, а спокойствие её хозяину, как нам известно, даётся с трудом.


Да, с этого, собственно, и начинается аниме. "Да... Нет... поговорим об этом позже". Двойная жизнь, которую ведёт Крид, многого ему стоит. Кроме всего прочего, она, вероятно, ведётся им чуть ли не с рождения.


Лично я теряюсь в догадках.

А, ясно.. не так поняла, извините..  Почему-то решила, что вопрос был – почему не использовал с самого начала.. Да как тут можно сказать – использовал или нет и почему, если мы толком даже не понимаем, о чем идет речь..


М-мм..Я так полагаю: Раулю было велено ловить Монад. Но поймать хотелось Винса - по разным причинам. Кристеву он еще в 4-й серии настроил – что, мол, поймаем Ло – узнаем, где "образец". Поскольку Винс скрылся, а советники говорят, что прокси тоже исчез из окрестностей Ромдо – то вроде как у Кристевы есть даже основания верить в то, что Крид ей говорит чистую правду . То есть она ему помогает организовать поимку Винса, полагая, что тем самым способствует поиску Монад.. Как-то так, по-моему…


Как вам сказать.. Дело в том что, когда я смотрю произведение, подобное «Прокси», я жду, что все детали в нем – неслучайны.. Поэтому, когда камера замедляется на двух мешках с телами – одном взрослом и рядом втором – маленьком, явно детском, я думаю, что это – не просто какие-то тела.. Никаких других поводов так думать у меня нет..


У меня такое странное крепнет ощущение – что в Ромдо вообще, как такового, понятия о родственных чувствах нет. А уж то, что они могут брать верх над профессиональным долгом – это вообще нонсенс..

Обратите внимание – там столько народу полегло – хоть кто-то к чьему-то телу бросился и начал убиваться? Никто. Это для нас Рауль – образец выдержки и сдержанности, а для Ромдо он, похоже, аномально эмоционален и склонен к ненужным привязанностям.. **Крамолу какую несу, а**…


Собственно – про ее отсутствие, внешнее опять-таки.. Кристева не падает на колени, не заламывает руки, как другие зараженные. Просто стоит и долго-долго смотрит..


Спокойна Кристева-авторейв. Какие эмоции будут скрываться под этой бесстрастной оболочкой теперь, когда пробудился дух – мы не узнаем. Нет, тут я настаивать не стану, конечно, это уже точно - лишь мои домыслы.. Но мне нравится мысль, что какое-то зерно тут упало и проросло – хотя бы вот то, как она ищет Крида - наверняка понимая уже, что поздно и не помочь.. Действовать вопреки очевидной бессмысленности своих действий – какая знакомая черта, не правда ли?


В конечном итоге он все же получает больше, чем рассчитывал.. Как правильно писал aru – удар, которым убивают богов. Это менее очевидно, чем смерть под музыку, но не менее высоко. Своеобразное "признание заслуг". Это злосчастное стекло – лишь скрывает правду, маскируя единственную победу под поражение.

Вряд ли. Она антураж, т.е. личный атолейв, и нужна не только на работе, но и дома (как и Игги). У меня есть предположение, что граждане от рождения имеют одного автолейва, ибо обменять их практически невозможно (на примере жены Крида это видно). Но это немного не в тему.


Супруга Крида выглядела достаточно сдержанной и спокойной, однако, для того, чтобы Винс убрал Пино, даже в рассуждения с иммигрантом вступила, и, кстати, рассердилась. Вероятно, она ревновала мужа, раз для избавления от Пино прибегла к таким проблемным для себя методам. Дедал тоже был влюблён в Рил, и вообще проявлял свои чувства достаточно экзотическим образом.

Из всего этого видно, что граждане Ромдо чувствовали и поступали, как обычные люди. Может быть, правда, их приучали скрывать свои чувства и маскировать их... Крид здесь не исключение и не правило.   


Так Крид всё оцепить приказал. И никого не впускать. Там было проблемно к телам бросится. Но у нас есть сходный момент: Рил, увидевшая убитого деда. Бросилась, и ещё как.

Тогда где антураж Крида? Тот, который был до? Если он не был заражён, то забрать его и прислать Криду нового не могли. Так что тут накладка.


Да? А мы вон с aru один раз так расфантазировались... прям по Фрейду... Пересказывать наши домыслы здесь не буду, но смысл был тот, что антуражи вообще призваны все потребности гражданина удовлетворять, включая сексуальные, отсюда и их внешность, сообразованная со вкусом владельцев (Кристева высокой причёской и чопорной манерой держаться чем-то походит на жену Крида).

Но это домыслы. А правда заключается в том, что нам её и дома у Крида показывали. Кроме того, на наших глазах она проводила мед. осмотр, из чего заключаю, что она снабжена стандартным набором знаний для антуража (который нам знаком на примере Игги). Значит, прислуживала Криду и дома.

Т.е. он и дома под этим "оком недреманным" находился... Да, нелёгкая штука жизнь...   

Нет, может быть, конечно. Но, скорее всего, как только Крид пришёл к власти, в Кристеву установили программу слежения. Это куда эффективнее: и человек работает с привычным ему автолейвом, и советники получают нужные данные. Впрочем, наверняка знать нельзя.


Да ладно тебе. Крид - человек, и преимущества его - преимущества человека. Скажет Кристевой: "вот тебе задание, пойди, посади десять кустов роз, отдели зёрна от золы и познай самоё себя". И Кристева идёт, познаёт, парится. А Крид в этот момент дома на диване антиправительственный трактат пишет. :lol:

Умный человек всегда знает, как пользоваться ситуацией. :)


Ну, что же, это, конечно, так. Но тогда уж совсем простой вопрос: кто тогда занимается уборкой в доме Кридов? Пино? Уборкой обычно занимаются автолейвы-антуражи хозяев. Пино только бегает и играет. Жена Крида (как бы и что бы там Пино не говорила), пыль каждый день подметать не будет. А Крид ночью приходит уставший на работе. Должен быть кто-то, кто может ночью убрать-прибрать. Да и медосмотр, увы, не только на работе нужен, а Пино, опять же, его проводить не может. Реально думаю, что Кристева все функции совмещала.


Когда пошла за Кридом. Перед самой его смертью.


Да и не верь. :) Это просто фрейдистские размышления двух людей относительно одного аниме. Никакой реальной подоплёки они не имеют.

Ну да ладно. Договорим через месяц... Еду.

Ничего себе - ничего. Именно что - чего, купол-то в конце рухнул.. Плохо запрещали..


Да хоть бы в 22-й все той же..


Ну что ты.. раз в неделю в доме прибирать.. При характере хозяина - там каждый день ни пылинки не должно быть. Да и зачем? Если антураж ухаживает за внешностью своего хозяина, причесывает и тд (как мы это видим на примере Игги) - то разве не логично позаботиться и об окружающей хозяина среде. Я думаю - антуражи полностью настороены на обеспечение всех сторон жизни своего хозяина, недаром это - их raison d'etre. Только на работе - это какой-то полу-raison получается..


 :lol:
Имелось в виду, видимо - лежа на диване.. Лежа на диване писать удобно, а вот на нем самом - действительно не очень.. И всем заметно.


А мне кажется, эта программа вообще во всех антуражах стоит, не только в тех, чьи хозяева у власти. Что в Ромдо следят за всеми. Думаю, когда хозяин поднимается наверх, антуражу просто приоритет сообщения выше ставят..


Да, и тогда. И когда нашла его - уже после его смерти.


Но она же сама сказала  - "Я его антураж. Я должна заботиться о нем". Чувствовала она, что шеф безопасности со своими идеями и намерениями - добром не кончит. Волновалась за его жизнь и здоровье, понятно же..

Возвращаясь к теме.


Нет, вот по официальным трейлерам - вопросы к создателям трейлеров. Вопросы PR к содержанию сериала могут вообще не иметь никакого отношения.

Это да :D
Тхе.. В реальности -  за каждым человеком, который у власти или на виду, ужаживает целый штат работников. При этом сами политики, как правило, куда старше :D..
А тут - всего-навсего авторейва один раз настроить на несколько нехитрых операций..

Нет, конечно. Это был хвостик от другого разговора.


Ну что это за смысл жизни - на работе следить за человеком и ухаживать, а дома - пусть как хочет пропадает.. Это уже не raison d'etre, это просто.. так,  должностная инструкция..


Не-еет, не надо путать. В 17-й Кристева - еще обычный авторейв, действующий согласно программе.
21-я - 22-я - это уже пробуждение личности.

Она его не бросила, Крид сам скрывался, насколько я понимаю. Там же говорилось в 21-й, что шеф безопасности пропал. То ли он уже после своего освобождения, и с начала ADW перешел на полулегальное положение, то ли после его провала стал скрываться - видимо Винса выслеживал. Не пойму точно, но на тот момент - он пропал, и Кристева его, видимо, ищет.  Потому и реагирует так, когда встречает его.

Ну, какой тут разрыв. Крид тоже политик, и тоже на виду - но ему не нужен штат визажистов и имиджмейкеров, а достаточно одного антуража. Скромно, достойно и экономично.


Я? Я же не авторейв, правда-правда :).. Ну как - медосмотры, напоминания о делах, о встречах, поручения, "машину к подъезду" и тд..


Если говорить о программе - да, конечно - пока человек ведет себя, как "образцовый гражданин", его антураж - "обеспечивает". А когда гражданин уже вне закона - мы все видели, что его антураж с ним может творить.. Видимо, есть границы и для raison d'etre, когда вопрос стоит о лояльности к Совету.


Или решили, что директор и так явно невменяем и не стали разбираться, кто ему там примерещился..


 :lol:Это все Дедал придумал, это его злые происки.. Неплохой текстик.

Ну что тут скажешь. Главное - не надо, конечно, обижаться, незачем совсем. Людей много, много мнений, часто необоснованных. Многие даже и не пытаются понять. Обижаться не надо, инакомыслящих вообще надо любить и лелеять, и ласковыми словами подманивать поближе, чтобы потом - бац..

Ну то, что он "продолжает биться головой о стену", совершает ошибки, как и то, что он плохо стреляет - это вообще не новость. Он и ракеты так запускает, что потом целые форумы голову ломают - во что же он попасть-то хотел? У меня в свое время вообще было смешное предположение, что он в "Бумеранг" целил, но промахнулся. А мы теперь гадаем - куда же Рапчур таки улетел.. Ну, не супермен он, который мочит проксей десятками, одной левой - ну, что поделаешь. А я, например, и не люблю супергероев в трусах поверх штанов - мне как раз этот герой и интересен тем, что он человек во всем - со своими слабостями, ошибками, трудными обстоятельствами и нелепой гибелью. Но, тем не менее, он цельный и стойкий человек. Дай мне небо - свои поражения всегда терпеть также достойно.

И что поделаешь - многие люди в принципе не понимают, зачем предпринимать усилия, если они не приносят денег или других видимых благ. Таким людям действия Крида. наверное, и должны казаться идиотизмом - ведь они не просто не принесли выгоды, но и привели его к гибели. Это их дело, для меня самое главное в человеке - это его дух и воля, потому что это то единственное, в чем человек до конца властен. Все. что человек делает, чтобы "почтить свой дух", как говаривал старый индейский маг дон Хуан - для меня небессмысленно по определению, как бы это не выглядело со стороны.

Ты правильно как-то говорила - все равно однажды мы все умрем. Смерть перечеркнет все наши усилия, сколько бы их не было предпринято. С того момента, когда человек это понимает - у него два пути. Либо тихо сидеть и, не дергаясь, ждать - либо противостоять этому знанию, каждым днем, проживать его как первый и последний, превратить свою жизнь в протест против неминуемой смерти. Результат для мира, как понятно - будет один и тот же, любой достигнутый нами результат однажды пойдет прахом. Результат для самого человека, для его души - не совсем один и тот же. Стоит ли оно того - каждый решает сам. Но когда это осознаешь - поступки Рауля уже совсем не кажутся нелепыми.

Что же касается данного пейринга Рауль\Дедал - ох :D.. Это у людей особый ход мышления. это непреодолимо. Я хорошо, вообще-то, отношусь к яойщикам и к яойщицам - старинная культурная традиция как-никак - но их способность отыскивать нужные им мотивы там, где их, казалось бы, и быть не может, приводит меня временами в ступор. Впрочем, это скорее забавно, но всерьез обсуждать эти домыслы, конечно, нельзя..  Я понимаю, конечно, что Рауль - красавец, и его кудри многим покоя не дают, но он повода, право же, не подавал :lol:..

Испохабить-то можно что и кого угодно - без труда, тут сильно много ума не надо.  То, что он персонаж не идеальный (слав те) - это понятно. Конечно, герой из разряда "всех победю" - привычнее и понятнее, но в "Прокси" нет таких, тут как-то все сложнее и реалистичнее. Тут и "победитель" наш, Винс - тоже то еще убожество временами..


Баловались в юности, кто им не баловался..


На работе - конечно. И ассистент. Вот Рауль - с Кристевой даже советуется иногда. И как помощника ее использует - заслал ее данные искать в компьютере, а сам с Дедалом.. уединился. Фу,  не могу :lol: - смешно теперь, после ваших яойных фанфиков... И я вот на это сейчас буду субтитры проверять.. :lol:


Скорее - как "основополагающую задачу" или причину. Или "предопределенную цель", как только что мы видели в переводе. Штука в том, что к этой "основной" задаче, видимо, прилагается еще более "основная".. Как говорится - "А главная любовь - это любовь к нашей  Родине" ("..мы все - шестеренки в механизме этого рая"..)

Да много чести для Крида, по-моему.. Больно-то он нужен Прокси Первому, чтоб еще за ним лично гоняться. Он и сам себя прекрасно сумеет угробить, а у Первого таких целый купол - каждого еще трудиться отдельно убивать ..

Вообще, мне как-то не очень нравится бытующая идея, что у нас тут один действующий персонаж - Прокси 1 - а все остальные - лишь его марионетки.. Несколько снижает интерес к происходящему.

Я думаю, все-таки стрелял он в Винса. Тут я бы положилась на мнение Рил - влюбленная женщина в таком ошибаться не может ;) - а она была уверена, что это Эрго-Винс. И потом - что-то я не помню, чтобы он там за Раулем сильно гонялся. Оторвал себе руку - и был таков..


С Дедалом - да, случай ясный. Но там результатом было уничтожение всего купола, что и входило в общий план Прокси 1. А напрягаться, чтобы выследить и убить одного человека - по-моему, для Первого это совершенно не тот масштаб.
Нет, я думаю - если еще по поводу Прокси-Винса возможны разные мнения, то для ноль Первого - Крид уж точно не являлся серьезным противником, поэтому и личного интереса тут никакого быть не могло.

А что касается Кристевой и ее поисков - то я, пожалуй, действительно в ее тему напишу, чтобы сильно не оффтопить. Но я думаю - что не стоит искать сложных объяснений там, где есть более простые.

Ребята, я прикрываю вашу лавочку. Про яойные фики прошу в раздел фики. И обсуждайте там не здоровье кто с кем и сколько раз. В теме про Крида не нужно. Он не виноват. :)


Да никто за ним не гнался. Просто бедный Прокси порычал... Больно же, в конце концов!

Crous Ну какие фики, что ты :).. Человек изложил мнение, которое его задело. Ответили, посмеялись немного - и закрыли уже давно вопрос. Обсуждать там нечего.


Тут я тоже, скорее, сторонник объяснения "изнутри". Когда на чем-то сильно сосредотачиваешься, оно начинает мерещиться везде. Так, как человек сам себя может замучить - никакой прокси не сравнится.. Хотя аргументов у меня тут, если честно, нет - ни за, ни против.

Разбираясь и пересматривая серии, шестую и семнадцатую, в частности - поняла интересную вещь. Я несколько туплю - после пятой Крид уже обязан был знать, что Винс - не человек. Вспомним - Винс падает с обрыва, из-за обрыва вылетает прокси, а следом за ним - летит патруль. То есть Крид, в отличие от Рил, видит не то, что прокси появился "там же, где Винс" - у него есть полный репортаж о превращении. Вот после этого - у него уже действительно вопросов к Ло нет. После этого он сразу отправляется за санкцией на зачистку комунны, пока совет правду не прознал.

И, кстати - заметьте, что сцена из второй его тоже начинает преследовать только с этого момента, потому что он теперь до конца знает ее смысл. После этого мне его вспышка в лифте намного более понятна.

Я пересмотрела трижды только потом разобралась Ж)
(http://spysale.ru/)

Странно... Сколько пересматривала - ни разу не заметила, чтобы Рауль хоть как-то показал, что хочет вытащить зараженную Пино из города. Раулелюбцы, простите! - но после заражения он ведет скорее себя так, будто ненавидит ее... *собирает мысли в кучку*
1. Если представить мысли образцового гражданина... Что для него Когито? Ужас, нарушение системы и вообще - пакость. А Рауль в начальных сериях - гражданин образцовый в квадрате. То есть и для него Когито - жуть кромешная. (кстати, он еще говорил по телефону "Вызови сама". Если это про возможное заражение Пино, то не шибко он ее защищать собирался.)
2. И вот этот образцовый гражданин видит, что на его глазах убивают жену, ребенка, рушится обустроенная система... А авторейв, которого гражданин самолично обучал музыке и воспитывал как ребенка, становится на колени и возносит молитву (попутный вопрос - кому? Не своим же непосредственным создателям) - символ Когито. Тут уже скорее придут мысли не о том, как спасти зараженного, а о пригретой на груди змее. И вполне возможно автоматически сказать подошедшему авторейву - "иди домой, дитя мое", а самому, чуть отойдя от шока, вызвать людей для уничтожения... Подтверждение - в последних сериях, глава Управления Авторейвами, стреляя по Пино, говорит, что сможет оправдаться. А за что? Не за удавшееся ведь спасение?
3. И все-таки этот гражданин не хочет верить, что последнее, оставшееся от нормальной жизни до Прокси, предало его. Вот только дома его ожидает не свет, живые домочадцы и милый авторейв в комбинизоне с ушками, а темная комната и подтверждение, что авторейв этот заражен. Вот гражданин и бесится - и потом уже не от предательства, а от того, что у него - Рауля Крида, номер такой-то, главы службы безопасности! - авторейв не избежал заражения (фраза "я опозорен" в лифте при воспоминании о Пино).
4. Но потом, увидев "предателя" рядом с первопричиной всех бедствий, Рауль вполне логично смещает свою ненависть на него - этот ослик все вывезет! Вот и получается, что маленькая Пино ни при чем, это ее один бяка-монстр заразил, а другой, еще больший бяка, похитил. Это Винсент Лоу виновен! Следует наказующий выстрел по нехорошему Винсенту (про то, что рядом с ним и Пино, Рауль как-то забыл... или решил, что она все-таки виновата - пошла с монстром. А раз так, то она трижды предательница, так ее! Ракетой).
5. Озарение снисходит лишь в последних сериях - когда Рауль вдруг видит на рисунке доказательство, что Пино его не предавала и любила. Тогда-то и идет раскаяние и вспыхивает желание увидеть "дочурку"...

Как-то так. Размышлизмы эти основаны почти на пустом месте и единственном искреннем убеждением - Гитлеров на спасательные операции не посылают! А то, что Пино спаслась от них, по-моему, заслуга отнюдь не ее и не хитрого плана Рауля...

Многое в аниме этом тайной покрыто. Но все-таки... Можно ли объяснить смысл вот этого:

3-я серия, рауль на головомойке у совета
Это они почему к Кристиве обращаются??? Или все-таки не к ней?

ЗЫ. А вообще, персонаж классный! Лучше него только Единый, но среди людей и Рауля конкурентов нет! :)

Конечно, жуть. Впрочем, он мог просто знать, что никакого когито у Пино нет (его действительно на этот момент еще нет), а жена могла уже сильно надоесть ему этими нападками. Наверняка ведь это уже не первая попытка была, судя по раздраженной сухости его тона. Впрочем, в этот момент действительно, правила еще могли довлеть над привязанностями, ведь это еще в полной мере "образцовый гражданин", без всяких внутренних расколов.


Эта фраза - прежде всего, воспоминание о том, что о гордого директора только что слегка вытерли ноги на Совете.. Сцена гибели семьи - точно уже (после пятой) известный виновник - попытка получить санкцию на расправу с ним - отказ и "знай свое место"... Поневоле взбесишься.

В последних сериях, Рауль от должности уже отстранен, вообще куда-то исчез, и угрозы стреляющим, мне кажется, уже представлять не может в любом случае...

Не думаю, что Крид когда-нибудь хотел сознательно избавиться от Пино, вряд ли.. Он не сентиментальный мальчик, чтобы так метаться, если бы уж это зародилось - он не побежал бы ее искать в 22-й, пошарил бы еще завалявшихся рапчуров.. Впрочем, допускаю, что чувства, обуревавшие его в третьей, были не простыми, ведь действительно исчезло все, что было дорогим и своим - семья погибла, авторейв заразился и пропал, система оказалась бессильна и не защитила. Однако уже то, что директор Бюро приходит домой тайком, не зажигает свет и не подходит к телефону - говорит о том, что он пытается совершить нечто неположенное, а в устранении зараженного авторейва ничего незаконного нет, все по правилам.

Однако есть один момент, который говорит, что в отношениях Крида с любимым авторейвом не все было так радужно. Пока Пино в семье Крида - она носит черные волосы, строгую прическу и платье, напоминающее форменное или монашеское.. Когда же начинается Когито - первое, что она делает - переодевается в казуальный смешной комбезик и синий паричок "повеселее" (думаю, что это мог быть запасной сет, не востребованный в доме директора). То, что она начала именно с этого, говорит о том, что ее подобная строгость довольно сильно стесняла. Можно было бы, конечно, предположить, что это Саманта тиранила ребенка, но. Уж очень этот образ напоминает одежду самого Крида, чтобы думать, что он был тут совсем ни при чем...

Отправленный на: 02 Января 2012, 02:04:59

---

До сих пор мучаюсь этим же вопросом..:D То ли обращаются к Кристеве, но целят в Рауля - дескать, "мы вот так с твоим авторейвом, а если ты провинишься - то же будет и с тобой.." Либо, что скорее - все-таки к Раулю, тогда это довольно нелицеприятный намек, что он Совету не нужнее и не важнее любого авторейва, которым его можно заменить..

Интересный персонаж. Практически герой... ну ладно, герой нашего времени, не стесняющийся в своих целях использовать самые грязные методы. Тем не менее, цели благородные: служение обществу, защита существующего порядка, который по умолчанию принимается хорошим (рай, колыбель итд). Портрет большинства героев от любой мифологии до современных боевичков.
Крид вполне подошел бы на роль гг (тем более, что Винсент у нас не слишком героичен). Но это было бы скучно. Герой (Крид) защищает порядок, чудовище (Эрго Прокси) стремится его разрушить. Ну, по крайней мере, сам Рауль в это какое-то время верил. А когда понял, что город никакой не рай, а ловушка, взбунтовался, снова обвиняя во всем Винсента. Что примечательно, Винс ничего не стремился разрушать, у него это как-то само собой получается.)) А вот Крид так энергично воевал с ветряными мельницами, что сам же свой мир и развалил.
Любовь к Пино, конечно, вытягивает этого персонажа, Пино вообще что угодно вытянет. Но лично мне Рауль Крид не симпатичен, не люблю истеричных мужчин.
ЗЫ. Взорвав Купол Москва, он оказал Винсу большую услугу (ИМХО), так что за это Криду респект.)