Ergo Proxy

Эта тема - для всех вопросов, которые могут у вас возникнуть в связи с Ergo Proxy - и которые оказались не покрытыми нашими статьями.
Давайте выяснять невыясненное! (с)

винсент лоу и прокси стали одной личностью?

Vincent_Valentine, если ты имеешь в виду финал, то не совсем. Сделав свой выбор (решившись на возвращение к реальности со всеми ее проблемами), Винсент становится сам собой - не искусственным "прокси", порождением и исполнителем чьей-то воли, а единственной в своем роде и абсолютно свободной личностью. Новый Винсент - "Винсент, который гуляет сам по себе". Уже не "прокси", и не старый "Винсент".
А Ло, какой он есть на самом деле. Или каким он должен быть.

И последнее:
Прокси не могут жить в очищеном мире.  В финале один прокси просто сгорел от солнечных лучей.
Почему винсент не погиб, ведь он тоже прокси.(и стоял он под солнцем)

Да, как-то шло опсуждения этого феномена. Сошлись на том, что Висент, если внимательно смотреть аниме негде не был под прямыми солнечными лучами. Ну или стал болше, чем обычный прокси.

Имхо хоть и что-то больше, но под лучами гореть должен :)
Смотрел ЕП несколько раз, винсента под солнцем не видел. Настоящее солнце появляется только в конце. Винсент в этой серии всё время стоит в тени. Конечно, солнечный свет рассеивается в слоях атмосферы, и фотоны от солнца на Винсента попадали, но это уже выходит за рамки сюжета ЕП :D

Может он какой-то особенный прототип(ведь люди создали прокси для очищения мира)?

Цитата из статьи Осмысление (http://www.ergoproxy.ru/forum/index.php/topic,89.0.html) этого же раздела:
"Сделав свой шаг, Винсент Ло - уже не чей-то Прокси, а личность, существующая сама по себе и ни от кого не зависящая, стал свободен. Потому-то для него ничего не значит Пульс Пробуждения - план, составленный кем-то другим."
Пульс Пробуждения - программа уничтожения Прокси, заложенная в них Создателями для того, чтобы уничтожить ставших ненужными помощников, когда планета более-менее восстановится. И она перестала действовать на Винсента, когда он разорвал порочный круг ухода от ответственности.
Поэтому на солнечный свет ему пофигу.

Вот это я и хотел услышать. Спасибо.

Vincent_Valentine, да не за что.  8)

"Do what thou Wilt shall be the whole of the Law" (Crowley)
Отправленный на: 17 Марта 2008, 08:26:50

---

На ум приходит забавная аналогия. Во многих мистических традициях целью является достижение "огня изнутри". К этому стремятся мистики даосизма, буддизма, дзогчена и др. К этому стремятся воины толтеки. Когда человек достигает этого, то в мгновение ока он словно сгорает изнутри и от него остаётся только горстка пепла. В тибетских монастырях, к примеру, пепел таких ушедших адептов хранят как священную реликвию. Иногда при таком "уходе" кроме горстки пепла остаются ещё ногти и частички кожи.
Считается, что при таком мгновенном развоплощении сознание адепта делает расширяющий скачо, словно лопающаяся набухшая почка, и  выходит на более высокий всеобъемлющий уровень, а в нашей Системе он исчезает, потому что уже не может тут находится, потому что он стал качественно иным существом. Подобно тому, как новорожденный не может вернуться в лоно матери и жить там.

Иногда различные уровни сознания описывают метафорой сердцебиений. Разным существам соответствуют различные сердцебиения. Наше сердцебиение определяет, что мы за организмы.
Когда человек начинает пробуждаться, то он начинает слышать пульс. Сердцебиение - это пульс, зажатый в тиски. Потому что всё перепутано. То, что люди называют признаками жизни - это признаки того, что мы мертвы. Сердцебиение - это признак нашей смерти. Характеристика нас как "организмов" - это признак того, что мы мертвы.

Когда человек начинает слышать пульс, то он начинает разжимать тиски и сердцебиение начинает изменяться под волнами пульса. Его глубина увеличивается.
Узнать своё настоящее сердцебиение - значит измерить глубину Бездны - совершить прыжок в Бесконечность.

В "ЕР" смысл Пульса и Пробуждения по некой причине описаны шиворот-навыворот, либо так истолкованы. На мой взгляд, в ткани сериала явственно ощутимы искажения и непонятные смысловые шумы. Этот вопрос требует подробного анализа.

Интересная информация, kadaath.
Если идею пробуждения и пульса трактовать именно так, то и получается, что Винсент, "вышедший за пределы системы", узнал СВОЕ настоящее сердцебиение. Поэтому Пульс Пробуждения - перевернутая Создателями идея (пробуждение = смерть, что только доказывает неправильность, в какой-то степени лживость такого порядка), не действует на Винсента, у которого свой Пульс и свое Пробуждение (от сна переподчинения и ухода и ответственности, куда он сам себя загнал).
Все отлично подходит :) Спасибо.

Тема ответственности тоже интересна. Она напрямую связана с темой Создателя и Создания, Отца и Потомка.
Это сложный вопрос...
Кто перед кем ответственнен? И что это означает - ответственность? Это чисто моральный, правовой, или филосовский вопрос, либо он имеет ещё какую-нибудь более глубокую основу?

Дело вот в чём. Приведу сперва один пример предельного развития идеи.
Многие философы рзличных эпох сходятся во мнении, что предел развития гуманизма - это ни что иное, как фашизм. Ещё Де Сад, работы которого сейчас становятся всё более востребованы, весьма... красочно) описывал это в своих небезызвестных произведениях. Именно из-за этого такая шумиха вокруг либерализма, гуманизма и т.п.. Именно поэтому все так трясутся от упоминания фашизма.  Потому что развитие гуманизма именно туда и ведёт. Эта же тенденция прослеживается в телемистском движении, представители которого называют себя "Хозяевами мира", в противоположность остальным "рабам мира". Но вся проблема в том, что это не просто желание насиловать и властвовать над другими. Проблема в том, что это люди, которые в первую очередь отстаивают свою абсолютную свободу во всём. Поставив её превыше всего, они отбрасывают любые иные ориентиры. Но мы немного отвлеклись от темы ответственности...

Как определить - что такое ответственность? Как ощутить ту грань, за которой ответственность превращается во что-то иное? Ведь не секрет, что зачастую ответственность превращается в деспотизм.
Например, любящий отец воспитывает своего ребёнка, учит его тому, что считает нужным, запрещает ему то, что считает неправильным, он считает, что его дитя должно стать таким-то и тем-то. И всё это он называет ответственностью перед своим чилдреном. Это и есть ответственность?
А потом, когда ребёнок подрастает, то ему говорят, что он гражданин такой-то страны, потомок такого-то этноса, носитель такой-то культуры. Ему говорят, что он должен быть ответственным за всё это.
"Отец столько вложил в меня всякого... Я ответственнен за всё это, я должен оправдать его надежды..." - говорит ответственный(?) сознательный(?) сын. Но это ли реальная ответственность?

Человек придумал нож, чтобы охотится на дичь и вырезать фигурки из дерева. А другой взял его нож и зарезал своего брата. Тот, кто придумал этот нож, ответственнен за это?
Это только самые простые вопросы, я ещё не лез в реальные проблемы Создателя. Одного примера с биологическим отцом выше крыши хватает. Раз он породил своего сына, то ответственнен ли он за все неудачи своего создания, за всю его боль, страдания, за все его ошибки? Ответственнен ли он за его личный выбор? Ответственнен ли он за то, что его дитя будет действовать сам, вопреки всему?

Что такое ответственность?

Мне кажется, что когда мы обсудим эти вопросы, тогда можно будет лучше взглянуть на EP и его тематику...
Отправленный на: 18 Марта 2008, 01:27:04

---

Винсент в конце концов сделал всё так, как хотел Proxy One.

Вообще-то да.

Но, как мне кажется, сделал он это уже по своей воле а не как марионетка Proxy One.

Denzel, абсолютно верно. В Эрго Прокси делается акцент на то, что Винсент решил бороться не потому, что так того захотел Прокси Первый, а уже потому, что так он решил сам. Он сам выбрал себе свой путь.
И неважно, что Прокси Первый тоже предлагал борьбу с человечеством. Колоссальная разница между двумя Прокси в том, что Прокси Первый предлагал. А Винсент - решил сделать.
Потому-то в их символическом поединке побеждает Винсент. Потому-то Прокси Первый сгорает в солнечных лучах.
А Винсент Ло остается идти по своей собственной дороге.

kadaath, не думаю, что столь глубокое осмысление этого аспекта сможет помочь в понимании сериала: ответственность в нем самая простая = способность отвечать за себя, за свои действия, создавать свои идеи и планы - и самим претворять их в жизнь. Ведь именно от этого сначала уходят Создатели, потом Эрго Прокси, потом Прокси Первый... Неспособны они были взять эту "ответственность" на себя.
И идея, исходящая от сериала - "сам определяй свой путь. Будь прокси самого себя и, не взирая на "монстра" - темную сторону сознания и души, - спокойно ступай по своей собственной тропке в жизни." - не затрагивает большую часть смыслов, которые относятся к ответственности вообще.

Не спорю с этим. А можешь назвать тот момент, когда путь ЭргоПрокси перестал быть планом Прокси Первого, но стал свободным путём существа под именем Винсент?
Возможно, я не достаточно внимательно смотрел сериал. Не мог бы народ напомнить, где именно говорится о том, что Первый и Винсент выбрали борьбу с человечеством? И что имеется ввиду под борьбой?..
ЭргоПрокси - это "идея и план", созданные Прокси Первым. И это не просто "предложение".
"Journey and Ark" - всё это было спроектировано и запущено Первым. Всё это имело коллосальное воздействие на Винсента, который изначально задумывался как фигура в этой Игре. И всё это затем привело Винса к инициатору - к Первому, "Магу",  как им и планировалось. И небезосновательным будет предположить, что "Путешествие", "Ковчег" и "Влюблённые" (символы из внутренней алхимии западной оккультной традиции) вполне вероятно сделали из ЭргоПрокси то, что Первому и было угодно.

Это очень красивые и мощные сцены, но сейчас я вообще не берусь их обсуждать...
В свете вышесказанных предположений возникает вопрос - насколько собственной? В чём собственной? Если отбросить всё внешнее и привнесённое, то что останется "истинно своим"?

Полностью тут согласен с тобой.

На каком основании ты так говоришь? Ты считаешь, что Первый не брал на себя ответственность за свой проект "ЭргоПрокси"? Ты считаешь, что он не берёт на себя ответственность за свой бунт против Всеобщего Креатора?

Я хочу сказать о том, что проблема "ответственности" очень тесно связана с пролемой "Реазон Дэтра". Если взглянуть с этой позиции, то Создатель не бежит от "ответственности", а наоборот - поуши в этой самой "ответственности" перед своими созданиями, точно также, как люди ответственны за автолэйвов, которых они создали. Потому что пока у созданий есть "Реазон Дэтра" за все их действия ответственнен их создатель, потому что все их действия - не их действия. Но такие создания не совершенны - они не более, чем машины, точно также как и Создатель, которого они знают и мыслят - "Deus Ex Machine".
Поэтому "Реазон Дэтра" должен быть уничтожен. А для этого необходим Эммисар Смерти ("Смерть" - ещё один символ внутренней алхимии). Так появляется проект "ЭргоПрокси". Можно подумать, что это перелаживание ответственности со своих плеч на плечи своих созданий и "умывание рук", но на мой взгляд, всё как раз наоборот. Это выражение глубочайшей ответственности перед существами, которых ты сотворил - это дар им быть такими, как они того сами захотят, делать то, что они сами захотят. Это не бегство Создателя. Это дар свободы, как выражение глубинной ответственности Создателя.

Не беру на себя "ответственность"=) судить о всех идеях, исходящих от сериала,. Могу лишь сказать, что, на мой взгляд, их гораздо больше, чем озвученные тут.

С уважением.

этот яркий миг растянулся на несколько серий, если быть точнее с 1 по 23 :)))

Могу назвать момент. Это момент, когда Винсент вернулся с небес, отбросив маску.

Борьба с человечеством - хотя бы там, где Прокси Первый (эпизод 23) говорит: "Эти создания поносили нас, уничтожали нас, ссылали нас в глубины отчаяния. Они должны быть наказаны" <...> Позже: "Человечество должно исчезнуть" В разговоре с Монад: "Да, наша роль - роль Посланников - закончена. Но мы должны уничтожить человечество еще раз и погибнуть непобежденными."
Ну, и когда он отослал несколько ракет, чтобы в первый раз уничтожить поднявшееся человечество. :D

И Прокси Первый не брал на себя ответственность за бунт против Создателя - просто потому, что своими руками он ничего сделать так и не решился, переложив все на плечи Эрго Прокси.

И путь, выбранный Винсентом - это путь его самого. Во-первых, потому, что он, как я уже говорил, выбрал его сам (у него была возможность убежать от реальности, помнишь?). Во-вторых, это обстоятельство отыгрывается чисто символически - когда Винсент впервые без маски говорит: "Потому что я - Эрго Прокси. Посланник Смерти". Это его собственное обозначение самого себя.

З.Ы. Denzel,  :P
Отправленный на: 19 Марта 2008, 10:18:37

---

kadaath, Насчет рассуждения об обратной, тотальной ответственности:
Это не вяжется со словами самого Прокси Первого (опять же эпизод 23, про Создателей): "Они убежали от ответственности. Бросили нас. [Переложив на нас задачу возрождения Земли]" <...> "А теперь мы стали не нужны, и они хотят уничтожить нас"
Найди мне здесь, пожалуйста, тотальную ответственность Создателей за свои творения)

Да, клёвый момент...

Да, это слова и действия Первого, я помню. Но Винсент... Он ведь выбрал свой путь? Ведь он вроде нигде не говорил, что собирается уничтожить человечество. Да и последняя его фраза не может быть доказательством такого решения. Да, он сказал, что с возвращением человечества борьба Эммисара Смерти только начинается, но, имхо, это не обязательно означает, что он собирается всех их грохнуть.
Просто для меня Посланник Смерти - это символ свободы от своего Создателя, символ отсечения любых навязанных "Реазон Дэтра", символ смерти Плана СОздателя, символ СВОЕГо пути. А люди, которые возвращаются - они не свободны...

А мог ли он сам вообще? Как на счёт того, что Первый создал ЭргоПрокси, потому что сам не мог противостоять Пульсу - программе самоликвидации, и поэтому не мог дождаться возвращения "создателей"? И поэтому ему был нужен кто-то, кто смог бы воплотить в жизнь его кару, его месть, когда его самого уже не станет...

Да, но мне кажется, что этот путь отличен от того пути, который ему уготовили "создатели" (люди), и от того, для которого его создал Прокси Первый. У него СВОЙ путь.

Как ты думаешь, что означает это имя - "Посланник Смерти"?
Мне кажется, что оно вовсе не означает банальную ликвидацию людей...

Под "Создателями" ты понимаешь людей. А я говорю совсем о другом. Сериал изображает бесконечную цепочку создающих и их созданий, цепочку "планов и сосудов", цепочку "Реазон Дэтров". Но вся фишка в том, чтобы вырваться из этой бесконечной цепочки. Прокси Первый (Аркан Маг) устремляет свой взор к Небесам - в предельную точку бесконечной цепочки "создателей". И проклинает эту точку. Возможно, это не показано в сериале явно, но это есть. И Первый задумывает кару против Всеобщего Креатора.
Но весь прикол в том, что он, выступая Противостоящим Креатору и проектируя свои планы мести, сам создаёт необходимые условия для того, чтобы открыть дверь в СВОЙ путь вне цепочки, вне "Реазон Дэтра", вне диктата точки.
И это глубочайшая ответственность того, о чём ничего нельзя сказать, бесконечная ответственность... <шум обрывает строчку>  :)

Как он говорил: "Я - есть я. Это единственная правда которую я могу принять."

В одной из серий, когда Рил и Игги попали в заброшенный город, Рил на автобусной остановке встретила странную девочку. Интересно, кто эта девочка?

маленькая Рилу-Монад Дедала

Спасибо за разъяснение))

упс, я задала свои вопросы не там. то есть там, а надо тут.
мои вопросы будут глупыми, потому что я смотрела сериал один раз и он ещё плохо улёгся в голове.

1. зачем Первый вообще начал плодить такие толпы сущностей?
2. Винсент любил Рил. Эрго Прокси любил Монад Первую. а кого любил Прокси Первый?
3. с кулонами я тоже как-то запуталась. один был Винсента, другой — Монад. тогда почему тот, другой, был не у Монад?
4. в Ромдо прибывают иммигранты — следовательно, жители Ромдо вполне даже знают о других куполах. жителей поверхности даже активно расстреливают. тогда почему Рил так удивлена, когда узнаёт, что за пределами Ромдо есть жизнь?

и ещё.
где ещё в интернете обсуждают ЭП? :) а то тут дискуссии выглядят какими-то... мёртвыми.

1.ну создал мирок, людей создал чего такого...
2.некто его не любил или об этом аниме не упоминалось
3.ну винсент же ушел в купол к монад видимо монад дала ему потаскаться кулон
да уснула
4.дык имигранты с других куполов а не из пустошей...

По - моему, нигде. По крайней мере, я не видела

1. я имею в виду ЭП и Винсента. нафига ему СТОЛЬКО других личностей?
3. с кулонами я всё равно запуталась.
4. угу. а кого тогда отстреливали рейдами?
Отправленный на: 25 Мая 2008, 06:03:44

---

а чего тогда так вяло, ы? :(

кхм
Он же не сам себе личностей повыдумывал так сложилось

этих людей выгнали из купола или они сами ушли...

uzbeck
по-моему, кто-то тут кого-то не понимает.

1. э... а почему именно так сложилось?
2. я понимаю, откуда там взялись люди :)) я не понимаю другого.
если по ним периодически летают-стреляют — значит, о них известно в Ромдо, ага? почему же Рил тогда так удивилась?

Хм... Может, просто людей мало?



Значит, простым горожанам о существовании жизни вне куполов не известно

alphyna, +1 к твоему вопросу :) Имхо, косяк авторов. Можно, конечно, напридумывать что-то (Рилу забыла откуда иммигранты появились, либо думала, что кроме Москвы и Ромдо других куполов нети т.д.), но это всё-равно будет косяком. Плюс не понятно, как жители Москвы дошли до Ромдо, раз во внешном мире страшная болезнь, идти им очень долго и т.д. Но всё это уже к данной теме не относится. Предлагаю вынести это в отдельную тему "Косяки Эрго Прокси". Повторюсь :) Можно гадать, но создатели на это внимание не обратили, значит на особой роли не играет :)

зачем искать косяки если можно просто подумать и все разумно объяснить?
Это как делать дырки в сюжете аниме лучше просто их загладить...
Отправленный на: 25 Мая 2008, 11:47:55

---

ну например рил была просто не уведомлена о том что творится за пределами купола это вообще не в ее полномочиях...
двуличность винсента можно объяснить тем что в его сознании осталась частичка того прокси в самом начале он просто терял над сабой контроль и прокси брал вверх
истинное же лицо винсента это его единение с прокси этим и объясняися его маска-его истинное лицо
Отправленный на: 25 Мая 2008, 11:59:13

---

у всех у нас есть свои маски...

От части некоторые знали что творится во внешнем мире...например: Дедалис знал.

alphyna, с иммигрантами все довольно просто.
Да, их убивают. Да, на них охотятся.
Но обычные Граждане об этом и не знают. По телевизору этого не показывают. У них - своя жизнь, наполненная ежедневной суетой, походами в магазины и потреблением.
Для них жизнь иммигрантов - как жизнь марсиан. Разве что не так интересно.
Чтобы было легче понять, приведу пример: на улицах мы постоянно встречаем иммигрантов. Китайцев, таджиков, каваказцев. Пытаемся ли мы понять их, их жизнь, переживания, что-то там еще? Нет. В лучшем случае, они - просто "другие люди". И о них мы не только ничего не знаем, но и не пытаемся узнать.
Так же и в Ромдо.
Сыграло свою роль и то, что в Ромдо разница между тем, что знают "верхи"-Правительство и "низы"-Граждане, максимальны. Граждане живут в искусственном, придуманном для них мире, созданном с помощью массмедиа и высоких технологий. Прокси? Они ничего не знают о них. Как мы рождаемся? Эмм... Почему существует Купол? А кто его знает...

Насчет разных личностей: когда нам что-то не нравится, мы пытаемся от этого убежать. Пока Эрго убегал, он прикрывался чужими масками. И все заканчивается только тогда, когда он решается быть собой. И никем другим.

все мы носим маски...

Ты уже говорил...

Маски? Зачем они вообще нужны? Если можно быть самим собой, такой какой ты есть...   

иногда люди попросту прикрываются под ними чтобы легче преодолеть ту или иную ситуацию...в разных компаниях ты и ведешь себя по разному...
иногда маски используют чтобы манипулировать людьми или наоборот прикинуться паинькой :)
С масками связано множество легенд, африканские шаманы используют их для ретуалов для связи с различными духами. Они одевают маски чтобы скрыть свои лица от стражей духовного мира... И вообще это очень интересная тема!!!

Сериал отсмотрен мной совсем недавно, и вызвал множество вопросов. При поисках в интернете и при находках новой информации, ситуация отнюдь не прояснялась (может быть, даже ухудшалась).
Поэтому я пишу этот пост.

Может быть, кто-нибудь из здесь присутствующих, сумеет ответить на мои вопросы...

Итак, вопрос 1.
Действительно ли Рил-1 клон Манад?
Мне приходилось об этом читать, но эта версия не кажется мне справедливой. В конце концов, в этом случае Рил-1 могла быть более живучей, оказавшись вне купола, и не нуждалась бы в вакцине.

Вопрос 2.
Зависит ли состояние купола от наличия или отсутствия в нём Прокси?
Вроде бы, ответ очевиден - да. Но тогда делается непонятным, почему приходит в упадок купол Ромдо, когда в нём постоянно находится Винсент-2?

Вопрос 3.
Связан с куполом Москва. Если купол не может существовать без Прокси, купол должен был погибнуть до взрыва, тогда взрывать его не было нужды. Кстати, кто же взорвал купол Москва? В интернете мне попадалась информация, что это сделал Рауль. Однако, в аниме не было на это указаний, а Рил-1 была уверенна, что это сделал её дедушка. 

Вопрос 4.
Имеются ли у сериала какие-либо официальные источники, в которых всё более-менее разбирается? Эх...

Вот такие вопросы. Надеюсь, здесь присутствующие мне помогут... :)

Crous
Тут уж, сколько людей столько и мнений.
1) Вряд ли первая Рил клон Монад.
2) Задача Прокси видимо, изначально была в том, чтобы организовать постройку купола и стать в нем богом местного масштаба. Как мы помним из аниме не все Пркси справились с этой задачей. Переселенцы из Москвы стали стекаться в Ромдо ещё до его разрушение, видимо не все там было благополучно.
Когда-то Ergo Proxy решил уйти из Ромдо, оставив власть дедушки Рил, как там появился Прокси первый мне не понятно, возможно он ненавидит Винсента очень давно, может из-за монад?
3) Купол уничтожил Рауль, под невидимым давлением Прокси первого (совет как я понимаю, был лишь его ширмой).
4) Интересный вопрос.

 

Denzel, спасибо за ответ.  :)


Мне тоже так кажется. Но доказать я это вряд ли смогу.
Просто по ощущениям, она целостная личность, никак не связанная с манад (в отличие от Рил-2).


А может быть так, что именно Прокси первый создал Ромодо? А людишки просто перепутали, они ведь похожи...  :-\



Но окончательное разрушение началось до ракеты, или после?


Эта часть вопроса снята, мне требовалось лишь внимательнее пересмотреть эпизод. Но вот давления на Рауля замечено не было, похоже он сделал это сам, эдакое красивое самоубийство.


Угу.  :D

Кстати, не Москва, а Моск. Так как название города Mosque (мечеть), а не Moscow. Хотя стоит отметить, что произношение этих слов очень похоже. Однако, к сожалению, в большинстве русских субтиров стоит именно "Москва". (Только в одном случае я встречал правильное название, да и то не во всех сериях.) Это тем более обидно, так как город по сценарию постигает печальная участь.

В английском переводе - Мечеть, в русском - Москва. Пойди пойми, кто из них прав. Неплохо было бы найти название на японском и перевести))

Cryolite, Aleera

Меня, лично, не смущают создающиеся аналогии с Москвой. Если кого-то смущают, можно использовать другое слово.
Как говорится: "хоть горшком назови"... :lol:

Суть моих вопросов, думаю, от этого не изменится... ;)

Crous, насчет ракет.
В аниме есть свидетельства о двух бомбардировках города-купола Москвы. Первая была действительно совершена по решению совета Ромдо (то есть как бы дедушки Рил): мы видим эту бомбардировку в воспоминаниях Винсента Ло-Эрго Прокси.
Вторая была произведена Раулем, запустившим позабытый проект "Rapture".
И насчет давления Прокси Первого Denzel прав: ход событий в аниме намекает на то, что Рауль - еще одна пешка в руках Прокси Первого. Ведь ему быо выгодно окончательное разрушение Города, куда уже сбегал Эрго Прокси - разрушение его воспоминаний, его прошлого.

А то, что создатели удивительно немногословны по поводу своего детища... Наверное, хотели, чтобы люди, наслаждающиеся Ergo Proxy, много и активно думали. Ведь это тоже удовольствие - распутывать сложные узлы загадок и недомолвок, правда?

Надо помнить, правда, что существуют японские источники - и японские исследователи. Но пока язык является преградой.

кхм я то думал что он типа предвидел бомбардировку, а он оказывается вспоминал...
видимо я несовсем уяснил эту деталь сюжета...

Fomo, спрасибо за ответ!  :)


Точно. Но, вероятно, купол после этого был отстроен заново? В момент второй атаки показывается купол достаточно близко. Но, увы! Разглядеть, является ли он грудой развалин или же в нём имеются жители, мне не удалось.


Наверное, эта мысль мне так не нравится, оттого, что я и в жизни не люблю, когда люди перекладывают свою ответственность на других (на судьбу, на рок и т.д. и т.п.). У Рауля тоже было полно причин уничтожить купол, кроме того, его действия были запланированы таким образом, что одноверменно являлись и местью, и самоубийством. Никаких визуальных или вербальных доказательств давления на него Прокси-1 здесь я не вижу. 


Вне всякого сомнения.
Единственный недостаток подобного подхода: увдёкшись анализом можно многое напридумовать, и оторваться от единственного верного источника - аниме. Здесь-то и нужны какие-либо объективные источники...

Может мой вопрос покажется банальным, есть ли в производстве продолжения?манга?что нибудь)
И насчёт неосведомлённости Рил по поводу жизни снаружи...в аниме было чётко сказанно, что люди считали, что за пределами куполов жизнь не возможна, но о существовании других куполов было известно, это легко можно поддтвердить, ведт была же война между Ромдо и Москвой?

К сожалению, о продолжении нечего сказать толком нельзя. На счет Рил, вряд ли все было так плохо, в конце концов, Винсент был иммигрантом из другого купола, кстати, я не помню, чтоб где-то упоминалось, что это именно Москва. Но вот о существовании высланных или сбежавших из Ромдо людей (живущих рядом с куполом) его обычные жители действительно не подозревали.

Спасибо огромное, кстати, хотелось бы порассуждать на ткму последней фразы винса, значит ли это, что он будет сеять добро либо зло?

degrave


Думаю, ни добро, и не зло, а смерть.
Послдней фразой Винс явно показал, что у него непочатый край работы, и вообще, "стрижка только начата".

значит ли это, что прокси, символизируют собой основу жизни, если можно так сказать) есть прокси, посланник света, а есть посланник смерти...а есть посланник жизни?

Интересный вопрос, возможно это лишь риторические звания. Кстати, также интересно, что прокси обладают паранармальными способностями (или что-то вроде), вспомнить битву Ergo c посланникам света, когда он расшвыривал рыцарей энергетической волной. В общем все сложно.

Многие "звания" многих прокси просто не произносятся...  :D
Вероятно, те "звания" которые озвучиваются, имеют какой-то смысл. Особенно, в нашем случае (Винсента разумею).  :D

полностью согласен)но чтобы винсент был посланником смерти, в нём не видно желания убивать...возможно это есть какоето проклятье?)ведь все вокруг него погибали?

degrave


Думаю, тут дело в предопределении.
Эта идея очень распространена у японцев.

Т. е. Винсенту может и не хочется никого убивать, но от себя он уйти не может, ибо, как Посланец Смерти он убивать должен.
Видимо, именно по этой причине у него и возникли провалы в памяти.
Винсент, как личность, всячески отторгал своё предназначение, пытался уйти от него.
 
Но уйти так и не смог, об этом и свидетельствует его последняя реплика...
Ну, ИМХО...

Я думаю дело в том, что "смерть" в понимании японцев - это совсем не тоже самое, что в понимании европейцев, а лишь переход к другой жизни. Поэтому Винсент скорее Посланник Перемен, правда довольно резких...

интересный ход мыслей) соглашусь, в качестве посланника, смерть хорошо вписывается в сюжет( особенно с возврашением людей). А почему никто ещё не пытался найти противоположные личности в аниме?вот например винсент, чистая противоположность прокси первого, но меня больше волнует рил...поделитесь вашими размышлениями)

Cryolite, смерть, безусловно, в их представлениях не такая, как у нас. Но, в тоже время, у них есть боги смерти, несущие гибель всему живому. Винсент - посланник смерти в том смысле, что несёт смерть тем, кто рядом с ним (гибнут прокси, которые попадаются на его пути, гибнут люди в торговом центре, община за стенами Ромдо, и т.д. и т.п.).

degrave, Рил? В каком смысле?

ну конкретно персонаж которого можно было бы назвать анти-Рил)

degrave

Это Рил-2?
Если честно, не знаю, что про неё сказать. Не произвела она на меня впечатления, какая-то она уж слишком... монадная. :lol:
Ну, впрочем, наверное, в этом и была её задача - стать отражением монад.

...А на меня одно из сильных. "Эффект мотылька", летящего к свету, на встречу своей смерти...И не только из-за этого.

Мне кажется, Рил самый яркий персонаж аниме...Какой характер)да и помоему он раскрыт лучше всех в эрго прокси....

degrave, мне очень нравится Рил.  :rolleyes:
Но то, что она раскрыта лучше других... не соглашусь. Все герои, имхо, хорошо раскрыты.
Только какие-то более близки нам, а какие-то - менее.
На эту тему я сейчас в подходящем разделе опрос сооружу...  ;)

спасибо круз)начал пересматривать эрго прокси, надеюсь заметить чего интересного, а кстати, помните серию с викториной, я так и не понял, это типа сон был или что?))я смотрел в полуспячем положении)

На самом деле викторина одна из самых "сюжето обясняющих" серий, однако выполнена в виде жосткого стеба над персоонажами и зрителями. Хотя может это нечто болшее.

degrave

Викторина - не сон, хотя бы потому, что её Раулю транслировали. :lol:
Любопытно, что иенно после этой серии Рауль начинает называть Винсента "победитель"...

Да, именно в этой серии проливается свет на многое. Например, что прокси всего 300... Всплывают и многие другие интересные детали. 

После этой серии, в моей голове наконец - то начал вырисовываться более - менее связный сюжет))

Ну чтож я и восхищён и разочарован этим неоднозначным аниме.
Меня интересует: почему история которая с самого начала жаждит продолжения обрывается на том моменте когда она дала ответ только на один вопрос из тысячи?
И почему в самом конце получилось так что Винсент Прокси (ну не могу я сказать что после смерти истинного Ерго Прокси (хотя кто истинный- это очень сложный вопрос) он остаётся Ерго) говорит, что с приходом людей его ждут новые битвы?
И за время сериала было убито или показано не более 10 из 300 прокси?
Эта история о том что тень смогла пережить того кто её породил, чтобы увидеть мир ради которого многие так сильно страдали нужно ли ей продолжение которое ответилобы на ещё несколько вопросов или поставило бы новые?
Нужно ли ей оно Я считаю, что ДА =) Но это лишь моё решение=)

Ну чтож от размышлений к фактам: на счёт продолжения оно помойму так же нереально как и российский релиз =)

это всеголишь размушление от простого человека который хочет не искать альтернотивного а узнать чем всё закончится можите даже не задумываться над этим постом=)

madelv
Боже мой! Почему на все вопросы не даёт отвтетов искусство... философия... история?
Да потому, что их дело ставить вопросы, а разрешать их должны мы сами! Сообразно собственной испорченности...  8)

Про Прокси. Не знаю. Так же, как не знаю, что означают эти зловещие слова "посланник смерти"... Посланник смерти к Прокси? Или к людям, живущим в куполах (ведь они гибнут так же), или ко всему живому?  8)

ну чтоже все те ответы в жизни которые я всегда получал приводили лишь только к новым вопросам :)
а точней к одному "Почему?"и моя испорченость говорит мне что на все вопросы есть только один ответ и его нужно дождаться  8)
ну или если для ответа мало человеческой жизни , то я его считаю риторическим и пусть на него ответят другие :)
Истина требует того чего у нас нет - ВРЕМЯ и это то почему я всё ещё живу=)
ну а на вопрс почему Эрго именуется посланником смерти могу сказать только то что он не посланник смерти людям в целом может это название присвоили ему жители Ромдо
потому что он якобы броси их обрекая на смерть, а распространился за куполом после того как его "дети" уничтожили Москву  :)
Ну и ещё то что он не Эрго в целом :)
он всего лишь "тень" ЭргоПрокси "клон" соединивший воспоминания и опыт Винсента Эрго и Монад и взрощеный на поиске истины которая была у него подносом :)
я считаю что в этом аниме раскозано лишь начало и завязка итой истории и здесь только верхушка айсберга и лишь малая толика жестокости того кто создал всех прокси :)
конечно я не прав :) я плохой психолог хотя хотел им стать :) и плохо разбираюсь в таких ситуациях но иногда дураки ближе всех к истине (вроде Конфуций это сказал)  :)
и ещё извините за ошибки и граматику сложно размышлять над всем когда у тебя много времени и одиночества ;)

madelv



Нда, мне бы свободного времени...
А размышлять, действительно, сложно. Особенно без знаков пунктуации... (шутка).  :D


Думаю, это уж слишком просто. Один ответ на все вопросы? Мне и на один-то, простейший вопросик, приходилось получать около дюжины совершенно разнообразных (даже можно сказать, диаметрально противоположных) ответов... И это не предел...  %) 



Однозначно, нет.
Никто ему титул этот не присваивал. Он сам назвал себя так (а, вернее, вспомнил своё имя) во время битвы с посланником света.

Если же говорить о людях, то, разумеется, наш Винс ничего им плохого не делает. Просто уничтожает прокси (соответственно, их купола, и, соответственно, и самих людей). 


ИМХО, чтобы понять взаимодействие Прокси-1 и Эрго прокси (Винсента) нужно прочитать рассказ Оскара Уайльда "Рыбак и его душа". Рыбак и его душа - единое целое. Но, разделившись на каком-то этапе, они пошли по разным дорогам, обрели разный опыт, и стали разными (можно было бы сказать "разными личностями").

А причём здесь Монад?  ???

ну Монад здесь по моему как раз при деле :)
как мой скрипящий мог понят Рил2-это клон Рил которая получаеца первым клоном Монад в которой почемуто не проявились полностью черты Монад (ну это и к лучшему не мой взгляд)
получаеца что Моанад была с Винсентом с самого начала :)
Но Рил такая же как и Винсент она тоже "тень" прокси  :)

P.S.на счёт того что ответ на вопрос нун дождаться: я к этому пришёл не просто так :)
ты пра на каждый вопрос мы получаем кучу ответов, но ведь истинный только один :) и зачастую он складывается из всех этих ответов :)
но ему нун всеголишь время чтобы поностью "созреть"
я наю что не прав во всём но это МОЯ истина :)

В серии с лотерей проскакивает такая инфа: люди создали прокси, чтобы те восстанавливали мир, пока они сами летают в космосе. Значит, Создатель - это люди. (Хотя на мой взгляд тут метафора. Можно читать слово "Создатель" как "Бог"). Таким образом, "отомстить создателю" либо "нарушить планы создателя" - отомстить человечеству, убивать он будет людей, за то что они с ним сделали.

Хотя на мой взгляд всё это можно трактовать по-разному. Я предпочитаю видеть в этом теологический смысл.

ну чтоже я считаю,что тогда его мстя не имеет смысла ведь пркси и так отровались на людях ???

Тут надо разделить людей. Люди, которые жили в куполах, и люди, живущие на небесах) Всё-таки это разные существа. Убивать он намерен  "людей, живущих на небесах"

всёже и тех кто жил на небесах нужно разделить ,но каким образом я не наю ведь о том как люди покинули эту планету ничё толком не сказано :)
ну и если уж мстить тем кто на небесах то далеко не всем а только тем кто воплотил проект прокси ведь именно они взяли на себя роль богов 8)

madelv



Конечно, об этом можно спорить вечно.
Но, имхо, Рил – не тень. Она реальность. Та самая. Единственная и настоящая.
И Рил – не клон монад. Об этом здесь уже много писалось. Клон монад – это Рил-2, «жалкое подобие Рил настоящей», как сказал про неё Рауль.
Какое отношение к Монад имеет Винс не ясно.



Истинный ответ – только один? Не смеши меня! Ты что, сторонник Гитлера, что ли? Это он считал, что его истина – единственно верная (а всех остальных – под нож, а чего с ними церемонится, они отсталые, их истина – неправильная). Люди с широким взглдом на вещи знают, что из любой ситуации можно найти множество правильных выходов, а на один вопрос – миллион правильных ответов.

Glenn


А это хорошая идея!
Мне тоже нравится теологический оттенок. Да и потом, разве имеются точные упоминания того, кем созданы прокси? Это, наверное. должно объяснятся в «викторине», пересмотреть треба…

ладно ладно мб я не прав но это мой путь моих ошибок и я считаю что всё то что тварица в моей голове - это тысячи вопросов с одним ответом-который и есть моя цель :)
а на то что правильных ответов много ты прав, но ты меня плохо понял, точней я неправильно выразился, для каждого есть своя истина, но это не повод навязывать её другим :) мб ты ближе к правде в целом чем я но ведь тебе не известна моя истина как и мне не известна твоя :) возможно тысячи вопросо тебуют милионов ответов, но сейчас я ищу ответы на все сложные вопросы в своей жизни что-бы найти ответ на лёгкий ^-^

я плохой психолог,философ,плохой человек в целом и я плохо разбираюсь в людях.
так вот вопрос:"это причина или следствие моего одиночества?"

Причина?

на этот вопрос я ищу ответ уже пять лет :)
и не могу найти потому что я стал похож на Офелию-Прокси который менял свой облик чтобы его принял и однажды я осознал что потерял себя вот и ищу ответы :(
вот такая вот ситуация получилась: я отвергнутый или отрёкшийся сам не знаю

Так, значит, такая ситуация.

Смотрю я сейчас "Викторину" (15 серия). Слово "создатель" всё время употребляется в единственном числе с большой буквы. Смотрю английские субтитры - слово пишется во множественном числе с маленькой буквы.

И кому верить?

Кто же создал прокси? Неужели люди? Или Бог? Вообще-то, весь смысл вещи меняется, если меняется ответ на этот вопрос...

madelv
У каждого человека возникает время, когда он задаёт себе подобные вопросы. Мой совет, не парься... как правило, мы (т.е., люди) относимся к жизни серьёзнее, чем она к нам.   

в моей жизни есть практически всё для счастья кроме двух вещей: цели и смысла
ну а в общем я не парюсь просто ищу

Большая часть людей всю жизнь ищут цель и смысл

Да ещё и не находят, увы... :(

Ещё раз о создателях Прокси. ;)

Интересный момент, в английских субтитрых везде пишется "создатли", кроме первой серии "я разгадал зловещие планы моего создателя". Здесь создатель в единственном числе.

А вчера, в ответ на мои жалобы на плохие переводы, одна моя знакомая, немного знающая японский, сказала мне, что у японцев нет множественного или единственного числа... что всё понимается из контекста. А если контекст тёмен?

Короче, я гибну... 

Crous, твоя знакомая абсолютно права. В японском языке действительно не различается множественное и единственное число. И так, и так будет «куриэйта»). Но по смыслу лучше подходит английский вариант, так как речь идет о Первых Людях, создавших Прокси.

Видимо, так... ;)

Но только как люди ухитрились создать богов?  ???

Нет предела могуществу науки ;)
Судя по тому, что Первые Люди были способны построить совершенный космический корабль и владели технологиями не ниже тех, что позволили Вторым Людям жить в Куполах, наука на Земле была на очень высоком уровне.

В отличии от "людей земли".
А может быть, "люди небес" все имеют проксические способности? Ведь клетки амриты должны быть изобретены ими!

Crous, да, люди создали их. И, возможно. даже использовали их в медицине, раз они могут исцелять любые недуги.
Но Первые Люди вряд ли являются аналогами Прокси - иначе им не пришлось бы бежать с мертвой планеты.

Да, и это странно.
Они сами создали клетки амриты, и могли бы просто остаться на земле, введя их себе, и не затеевать эту петрушку с Прокси. Впрочем, может быть, изначальная экологическая ситуация в мире была более тяжёлая. Всё-таки на момент действия аниме она уже начала налаживаться.

Crous, или, может, человек просто не мог перенести большого количества клеток Амриты в своем организме - мы же видим, что Рил вводят совсем чуть-чуть "живой воды".

Ну, они могли бы вводить себе клетки по мере необходимости...

Как у тебя просто получается :)
Однако малых доз (лечебных- вроде той, что была использована для исцеления Рил) Амриты явно не хватит, чтобы жить на поверхности. Нужно что-то, что давало бы тебе иммунитет, а не лечило от болезни. Рраз.
Человечество смогло создать только 300 Прокси. А сколько потребовалось бы материи Амриты, чтобы ежедневно обеспечивать ей несколько миллиардов (даже миллионов) человек? Много. Слишком много. Два.
Мы вряд ли сможем проверить эту идею, так как очень мало знаем о клетках Амриты. Они делятся бесконечное количество раз. Образование молодых, здоровых происходит практически мгновенно. Судя по всему, у Прокси образование таких клеток происходит "бесплатно" - то есть без затрат энергии; либо же тратится очень малое ее количество.
И все. Три.
Сколько стоил синтез клеток? Могут ли клетки становиться частью других, не-проксиных организмов? Мы этого не знаем... Грустно.

Твоя правда.
Но интересно... ;)

и не забываем , что эти клетки мрут от солнца
(интерестно: почему?)

Это как раз не мешало бы их ввести людям, ибо солнца на тот момент в небесах не было.

думаю невозможность ввода амрит людям была обусловлена отторжением. ведь намного легче создать чтото на основе материала, чем изменить этим же материалом чтото другое.

Ну, у Рил он, вроде бы, не отторгался... А так, может быть... Кто знает!

eil, логичное предположение. Думаю, стоит взять это на заметку.

если речь о Рил-2, то ей, насколько я понял, клетки не внедрялись - они были внесены при ее сотворении.

Нет, я имею ввиду Рил-1, после возвращения в купол, Дедал ввёл ей клетки амриты, после чего она выздоровела.

Серия 7, тайминг, 0:02:48.76,0:02:53.09 Похоже, что клетки Амриты, которые я ввёл ей, начали действовать. Уже не наблюдается никаких осложнений, связанных с инфекцией. Если это будет продолжаться, то она может полностью исцелиться уже сегодня.

я как-то больше расцениваю это как прием антибиотиков или вакцины(таблеток в куполах помоему ваще не было видно), но ведь это не тоже что заменить все, или скажем навводить достаточно чтобы это реконструировало сам организм.

Да, это правда.
Однако, после введения ей амриты, Рил свободно могла находиться вне купола, не рискуя заболеть.

всеравно расцениваю это как подобие эффекта вакцинации. мы ведь тоже защищены от большей части всякой гадости, но это результат адаптации организма, а не его переделка. думаю клетки амриты сыграли роль стимулятора в преобретении имунитета Рил.
тоесть похоже в виде иньекций амрита можно применять(и даже думаю при постоянных иньекциях, и условии не отторжения, это приведет к весьма впечатляющим последствиям), но даже так(сколько не вводи) - возможностей прокси не достичь!.

Но, собственно, им и не нужно было джостигать возможностей прокси. Им важно было выжить, и никуда не улетать.
Короче говоря, это вопрос тёмный...

как уже упоминалось выше, амриты не так легко получить, поэтому естесственно достаточного количества для постоянных иньекций(темболее не малому количеству народа!) получить было нереально. похоже на 300 прокси "материала" хватило(к тому же нужны были лишь разовые затраты, хоть и не малые).

Вероятно, так.  :rolleyes:

интересно, в чём конкретно состояла суть проекта ADW? технически?
я почему-то восприняла его именно как попытку ввода амрита-клеток людям. это объясняет и то, почему люди неба улетели, оставив прокси. 90% померло, прочих не спасло.

о, вот вопрос. начальник Рил просто сошёл с ума, когда сидел и "работал" за пустым столом? или у этого есть некое рациональное объяснение?

Не знаю. Мне казалось, Рауль думал о эмоциональной зависимости людей. Его больше волновали души людей, нежели физическое существование мира Ромдо.


Думаю, сошёл с ума.

это был результат краха системы. всем жителям ежедневно, даже ежеминутно(вспомним билборды) внушалась мысль что нужно делать, как себя вести, как вобще жить. день в день их мозги обрабтывались идеей "примерного гражданина". причина "работы за пустым столом" в том, что система уже отказала, но люди все еще продолжали выполнять свои функции(как автолейвы в пустом куполе), судя по всему, даже не заметив изминений.

очень интересно кем был Худе живши в Ромдо ? был ли он какот связан с проектом Прокси ? почему Дедал так испугался увидев его в общине ? что с ним стало в итоге ? жаль что создатели сериала не дали каких либо ответов поэтому интеренсы ваши мнения :)

на этот вопрос ответа в сериале нет — и не должно быть. это открытый момент.


очень глубоко сомневаюсь. будь он важным для города человеком, его бы либо отловили, либо расстреляли сразу, ибо обе возможности вполне наличествовали...


по-моему, он боялся за Рил и внешнего мира в принципе. и что она осознает, что во внешнем мире можно жить.


а вот это показано ведь — его расстреляли в Ромдо (ну, чуть за кадром, но это очевидно...). в Купол не возвращаются (если только у вас нет при себе прокси)))

Ну, если интересно моё глубокое ИМХО... мне кажется, он был часовщиком или механиком. Откуда у него этот солдатик от часов? Может быть, он чинил его, а после забрал с собой? Но это так, предположения. Солдатика, разумеется, могли и просто выкинуть на помойку, а Худе мог его подобрать.

Но тем не менее он вроде бы как знал о существовании проксей
Насчет Дедала и Худе: интересно Дедал испугался Худе потому что это был "первый" человек пустошей встреченный Рил или потому что это был именно Худе (не могу вспомнить и сериала нету :( ) ? Да и смерть его впринципе тоже спорна, звучат выстрелы и затем сразу показывают отбивающийся кролик

мог узнать снаружи, причём и не на личном опыте даже.


думаю, первое. а ещё больше он испугался, что Рил умрёт в этом токсичном мире. или что её не пустят назад в купол...


так рассуждать — и Кадзи получится жыф!

Мне кажется, что Худе, как и Крид - цельная личность. Его жизнь была связана с Ромдо. Поэтому он и решил вернуться в город: смерть в нём была его мечтой.

Печально все это :) хотелось бы конечно чтоб Худе был не так прост...

Ну, он даже совсем не прост! :)
Если был бы прост - не взялся бы возвращать Рил в город, а забился бы в какую-нибудь щель и дрожал бы по тихому. ;)

я думаю, его мечтой была всё же жизнь в нём, но если уж это невозможно... то хотя бы смерть.
увидеть Ромдо и умереть прям!


да разве ж он прост? по-моему, отличный персонаж. с одной стороны — производит впечатление миссионера эдакого, а с другой — защитил Винсента (да как!), чтобы им воспользоваться. с одной — он, в общем-то, умён, смел и находчив, а с другой — ему дети разрисовывают лицо. и вообще.
отличный персонаж, по-моему.

Ну, конечно. И Рауль просто жить мечтал. Однако, увы, пришлось не жить, а умирать...


Поддерживаю. :)

Итак, посмотрел первый эпизод, и, конечно, появились вопросы)))

Самое начало, нам показывают Винса, навернувшегося на мотоцикле, и монолог Прокси-1(думаю, что это все-таки он):"В тот момент я все осознал. Все зловещие планы моего создателя. Мы не можем противостоять им. Однако, мы должны наказать их. Я слышу сердцебиение пробуждения..."
Момент осознания "зловещих планов" Первым и побег Монад хронологически происходят, походу, если не одновременно, то довольно близко друг к другу. Эти два события как-то связаны? И вообще, что это за "зловещие планы"?
Дальше, по мнению П1, прокси не могут противостоять скороприлетящим обратно на землю людишкам. Это из-за солнечного света чтоль?:)
И "сердцебиение пробуждения" - это, кажется, какой-то план, кажется, по уничтожению прокси. В чем он заключается и как работает?

Да, и еще: в конце Эрго вламывается в квартиру Рил.
Чо он там забыл?
Навестить девушку - это идея Эрго или Винса?
Чо там забыла Монад?

Фуууууффф.... Вроде все)
За ваши ответы - заранее огромное аригато=)))))

Tryam, ты только один эпизод посмотрел из всего сериала? (и уже в курсе про П1?!)


вот это интересный вопрос, кстати. вероятно, они оба связаны с Heartbeat of Awakening. П1 понял, что "их подставили!" гнусные людишки, а Монад... думается, предпочла умереть от руки любимого, чем от некой программы, вот и приложила все силы, чтобы сбежать.


это раскрыло по ходу сериала.


в частности — да.


в том, что в момент восстановления экологии Земли их тела "изменились" и стали уязвимы для солнечного света.


отвечаю последовательно: Рил. Эрго. Эрго.
=)

а вообще, эээ, всё же стоит сперва сериал досмотреть, м? :)

Ну, это ещё не вопросы...


Вероятно, связаны. Всё в этой вещи вертится вокруг символа пробуждения. Прокси-1 "пробуждается", осознав планы создателей. Монад пробуждается в прямом смысле этого слова.


Вероятно, мысль "навестить" Рил пришла в голову Винса (ИМХО), но после Винс как-то случайно "вырубился". и до Рил дошёл Эрго. :lol:
Ну а Монад побежала за Винсом... как минимум по двум причинам:
1. Любила. Любовь у прокси, как мы уже здесь поняли, всегда заканчивается проламливанием головы.
2. Ненавидела. Её привезли в купол. Может быть, она автоматически стала считать его своим, и просто "охраняла свою территорию"? 

протестую (удивлены?))).
в 23-й Рил говорит прекрасную фразу о том, что была создана ЭП для того, чтобы убить его. и что поэтому она его не убьёт, дабы не играть под его дудку. так что — почему нет? — он со своими суицидальными наклонностями к ней и пошёл.

то есть версия про Винсента тоже имеет право на, но мне просто кажется, что тогда эти две личности ещё не имели друг на друга почти никакого влияния.

А я и не имею ввиду ничего такого. Просто в самом начале 2 серии, Бюро Безопасности сообщило всем нам, что, по их данным, Винсент питал личные чувства к Рил (это откуда же у них такая информация?). Значит, пойти к Рил мог и Винс.
На своей версии не настаиваю.

да мог, ясное дело. тем более что у него ж вызов был куда-то туда вроде.
я к тому, что мне кажется, что как только Винсент => ЭП, ЭП забывает, чего хотел Винсент до превращения. ну, они совсем раздельные ведь. в смысле, что так на первых порах было.

хотя это тоже довольно досужий домысел :)

Так вроде, не было вызова... Это у него заклин был временный...


Ну, почему домысел... вроде бы, действительно, так...

Что ты, что ты, нет конечно :D
Я ЭП смотрел уже два раза: первый раз - давно, второй раз закончил буквально на выходных.
Просто тут такая штука: походу сериала встречаешь вагон непонятных моментов, причем в каждой серии их как минимум несколько)))))
Но если, как все нормальные люди, посмотреть сначала ЭП целиком, а потом начать рыццо на форумах, то стопудов половина из них к тому времени уже вылетит из головы:)
Так что я решил: как посмотрю серию - сразу сюда буду постить спорности и непонятности, пока не забыл...(это, конечно, если форумчане не против)
Тоесть, сидел себе, сидел, а потом БАЦ! - и понял? ???
Тому должна быть причина, наверно...
В момент монолога нам Винса показывают, может это с ним както связано?
Хмммм :) И правда ведь, отличня версия)))) упд: тоесть, она знала о пограмме еще до П1?
Не, я понимаю, что это план по уничтожению Прокси, чтоб те не мешались прилетевшим, мня больше интересует, что конкретно он из себя представляет.
Ведь если это просто уязвимость к солнцу - П1 давно б догадался.
Да и "почувствовать" он бы это не смог.
Может, это что-то внутреннее? Типа предела деления клеток Амриты?
Или какое-то событие внутри Ромдо, у П1 же там доступ ко всем камерам наблюдения и всей информации города.
А что еще может быть? В конце концов, засел днем внутри купола, а ночью выходи и кроши всех в капусту...
Одного только света, имхо, не достаточно, чтобы П1 сделал вывод о невозможности противостояния.
Уууугу... Тоесть, люди заложили в Прокси на генетическом уровне, что через какое-то время у них произойдут изменения в организме и они станут уязвимы для Солнца? И эти изменения почувствовал П1?
Ну, эт больше символизм, мне б обычную связь найти, если она конечно есть))))
Если Винс, то зачем он к ней вобще на ночь глядя поехал? Был бы это не Винс, я б однозначно решил, что в чувствах признаться, предложение сделать и так далее... Но это Ло)
Чото непомню такого :-\ Можно примерную минуту, онегай?
Да и странно это: зачем создавать себе убийцу, которая к тому же во много раз слабее тебя, когда вокруг тусуются три сотни прокси) Хотел бы помереть - пошел бы к ним, я думаю...
Тем более, зачем создавать убийцу, который в тебя еще и влюбится? А значит, вероятнее всего и не убьет) Хотел бы реально убийцу - сделал бы кого-то вроде "Забыл-как-его-ну-короче-директор-безопасности-волосатый-у-Crous'a-на-авке", тот бы точно прибил))
Хмммм... Пришел бы убиться - отвесил бы отрезвляющую оплеуху сходу, а не губки бы лапкой гладил... Хотя, может просто не успел из-за Монад... Но все равно, мне эта версия про суицид ненравиццо :( Кстати, этот жест говорит о том, что какое-то влияние Винс на Прокси таки имел.

ЫЫЫ((, опять многа букафф :( Надо учиццо писать короче...

не, спрашивать сразу — если это второй просмотр — совершенно правильное начинание.


и ещё раз.
в 23-й серии он говорит, что в момент Сердцебиения Пробуждения (боже, как тупо это по-русски звучит!) "наши тела начали меняться". т.е., очевидно, только в этот момент он осознал, что прокси будут уничтожены после восстановления людей. а "менялись" их тела, очевидно, чисто физиологически — стали уязвимыми для солнца.

(чооорт! но ведь это напрочь исключает мысль о том, что П1 изничтожил Москву ДО начала действия сериала!)


нет; думаю, в момент запуска программы они все хором её осознали.


физиологически — уязвимость к солнцу, да. кроме того — можно предположить, что включились и некие психологические механизмы, повергая прокси, тупо говоря, в отчаяние. ведь, в сущности, даже П1 не желал бороться и выживать САМ, делая это руками людей или своего альтер-эго. возможно, потеря воли к жизни — тоже часть СП?
это же — в ответ на


ну, я именно так и поняла. и не только П1, но и все прокси. скажем, Will B. Good говорил об этом.
(на фоне этого интересно, почему, скажем, Офелии так припёрло умереть поскорее и было не подождать солнышка?)


блин, я уже не могу больше концовку ЭП пересматривать, меня от неё скоро тошнить начнёт %)

22-я серия.
13:55. Vincent.
13:57. Did Romdeau continue to reject you, its creator,
14:01. because you unconsciously wished it to?
14:05. Did you set this up?
14:11. If everything was set up, does that mean Romdeau was supposed to collapse
14:16. when you first appeared before me?
14:19. Did you want to make me kill you?
14:22. Was I made for this purpose?
14:28. That is why you appeared before me then.
14:31. And why I was helplessly attracted to you.
14:38. But still, why me?

позже, в этой же серии.

20:54. Why have you returned?
20:57. You should've expected that I'd point a gun at you.
21:01. (Ergo Proxy) That is why.
21:05. You're going to kill me, aren't you?
21:08. (Real) You think I'll pull the trigger?
21:13. (EP) If that is your wish.
(Рил опускает пистолет)
21:24. (EP) Why?
21:25. (Real) Don't expect me to act according to your desires.

вот и ответ на вопрос, почему он к ней пришёл. такой её сделали. вообще, там идут такие жутко фаталистские рассуждения о том, что прокси сделали каждого человека таким, каким захотели, без свободной воли... что, впрочем, опровергается потом. но одно — факт: Рил и правда была создана, эээ, избранной.


ну да... или просто решил полюбоваться своим прекрасным творением в последнюю минуту. а тут явилась Монад и всё испортила!

To alphyna:
Таааак, кажись начинаю что-то понимать)))
Тоесть, с запуска Пульса Пробуждения, получается, начался сериал?
И все разом это почувствовали, и начали: мстить(П1)\дожидаться смерти(Вилл Би Гут)\искать ее самим(Эрго).
Тогда, если Эрго создал Рил, чтобы та его убила(умереть от рук прекрасной девушки, а не какого-то там монстряка-прокси и тем более солнечных лучей... да, его можно понять:)), значит он знал заранее о проекте?
Или у него были еще причины, чтобы желать смерти?
На самом деле не совсем понимаю, как можно создать человека для какого-то определенного действия.
Ведь это скорее воспитание и ситуация определяет поведение человека, а не ДНК. :-\
И по поводу ПП: что послужило причиной запуска? То, что экология восстановилась достаточно? Или просто прошло определенное время? Или что-то еще?
Третий :)
Да им там всем жить как-то неочень хотелось)) Может, и правда психологические механизмы сработали. Иначе бы в драку сходу не лезли, тем более на Прокси Смерти. Один только Гуд, по-мойму, хотел продолжать жить. Может потому, что только у него одного был более-менее налаженно работающий купол?

ну да :)
(не в обиду. я совсем не grammar nazi, но "то есть" всё же пишется раздельно :))


тут сложнее.
где-то в другой теме, меня убедили, что Рил создал П1, изначально заложив в неё знание, например, о себе (недаром же она Re-l142C21+!). иначе она никак не могла о нём догадаться.
в принципе, учитывая его... эээ... интересный взгляд на вещи, он мог в неё же заложить функцию убиения ЭП (заметим, что при встрече в конце она ни разу не пытается поднять руку на П1!), а в ЭП — знание об этой её функции. зачем? например, затем, что прокси, который предастся отчаянию и захочет умереть, неспособен бороться с людьми неба. а значит — нужно проверить его этим искушением, инструментом коего является Рил.


в нашей вселенной, видимо, никак. но там же, в 22-й серии, Рил думает о том, что в их мире прокси закладывают некую функцию в человека и судьбы оных детерминированы.


насколько я понимаю, экология восстановилась. кто знает — люди неба могли это мониторить оттуда, где они летали, и нажать какую-нибудь кнопочку на каком-нибудь пультике =)


я тоже только с третьего врубилась =)


и не поспоришь! =)

alphyna Да, про расшифровку ее имнени я что-то такое где-то тут читал...
Получается, ЭП, раз не прибил Рил, значит, проверку на роль уничтожителя людей неба не прошел?
Но П1 все же убеждает его отомстить.
Тогда смысл рисковать Эрго, натравливая на него девушку с ЭП-пулями(кажется, так :-\), когда можно было просто встретиться и поболтать? :)
Тем более сия проверка теряет смысл из-за того, что Винс и Рил друг в друга влюбились.
Странно, как П1 не смог этого предвидеть ???
Диалог этот я, конечно, не помню, но что-то мне подсказывает, что тут функция несет более глобальный смысл и имеется ввиду не отдельная личность, а все человечество.
Типа:"Функция нынешних людей - подготовить планету для людей неба" или типа того:)
Правильно-правильно, а то совсем по-русски писать разучусь :D

real one to foresee for one (а я опять ошиблась в одной цифре). та, что предвидит для Избранного (и то и просто для Первого!)


не, я не то имела в виду...
если бы ЭП, как все прочие прокси, пал в пучины отчаяния и дал себя убить — проверку он бы не прошёл (посмертно :D ). но он вроде как не дал. понятно, что в самой первой серии Рил его чисто физически не могла убить, но он-то не знал...


во-первых, все люди Ромдо — это проявления прокси. это с философской т.з.
во-вторых, облажается... ну и нафиг такой нужен тогда? )


неее. это Винсент влюбился в Рил, а Рил — в ЭП. по-моему, как-то так. ^___^ и то второе — не факт, потому что она осознала, что её тянет к нему из-за того, что она создана для его убиения... и это ей не понравилось. (см. цитату)
ну и наконец — это проверка не теряет смысл. это, видимо, единственный способ оную пройти. был.


а ты потыкай, это совсем сразу после приведённых цитат, 14-15 минута. Рил говорит что-то вроде: "да и не только я. никто из людей не может решать, кем ему быть, и выбирать свою судьбу."
хотя и глобальный смысл в этом, конечно, есть, но показывают в первую очередь жителей Коммуны, которые как раз ничего ни к кому не готовили!

Для Первого - всмысле для осуществления финальной стадии его плана - встречи с Эрго, так?
Чего не знал? То, что Рил его убить не могла? Так, момент, про ЭП-патроны он знать не мог, а единственный способ человеку убить прокси - это с помощью них. Значит, знал, что она его не убьет, как бы не старалась. Значит, пришел к ней за чем-то другим?
Да и кстати, там Монад была рядом - впал бы он в отчаянье - дал бы ей себя прибить:))
Дружно возвращаемся к вопросу в первом моем посте:
Может, раз П1 запрограмировал Рил на убийство Винса, может он и Винса запрограмировал, что если помирать, то только от руки Рил? Вот их и тянет друг к другу все 23 эпизода, а почему - они сами не понимают :D
А кого им еще показывать? В других куполах жизни нет, за пределами куполов тоже.
Да и как так не готовили? Какая-то функция была предусмотрена для них людьми небес, они ее и выполняли) Не было бы у людей функции - можно было б просто полетать в космосе, пока экология не восстановится, и не париться со всеми этими Прокси :)
 

как вариант!
я, если честно, не задумывалась об этом. но такая версия звучит гармонично :)


полагаю, ЭП вполне мог и не знать, что его нельзя убить простой пулей. опять же, в него ведь заложены только нужные знания...


я бы сказала так: он (мне кажется) не мог его запрограммировать в этом вопросе. потому что в оном ЭП должен был ПРЕВЗОЙТИ П1, а как сие запрограммируешь? вот он в нём каких-то личных качеств намешал, а дальше — устроил проверку, чтобы узнать, чего вышло. вышло, вроде, неплохо =)


дык жителей Ромдо же.


нууу, люди небес же не раздавали людям земли функции сами =) они прокси поручили, а те уж — людям. и чего там прокси в людях напрограммировали — хрен же ж знает.
хотя, наверное, некую экологическую функцию коммуна всё же выполняла. потребляя мусор. =)

Оу... Ага... А Комунна - это те внекупольные бомжи, так? Да, точно, эт я чото напутал :)
Лан, тогда соглашусь, что прокси действительно могут программировать людей для определенных целей.
А вот тут не соглашусь.
Знание о вещах, которые представляют угрозу для жизни Прокси - штука нужная, даже очень.
Или он просто мог сравнить примерный урон, который может нанести не очень быстро (по меркам Прокси) летящий кусочек метала со скоростью своей регенерации.
И еще мне кажется, Эрго выглядел удивленным, когда тот пещерный прокси умер от выстрела в голову.
В чем? В программировании? А зачем? Он жж вроде его создал, чтобы Эрго людей небес прибил, когда те вернуться. Так что если в чем и должен был ЭП превзойти П1 - так это в настрое на победу. (Я так понял, что именно из-за отсутствия воли к победе П1 создал себе ЭП, чтобы переложить на него убийство ЛН) Ну, может еще в силе там или скорости...
Да, кстати, то, что П1 создал ЭП - это в сериале где-то говорилось? А то я что-то этого не помню)))))
Аааага... Тоесть, люди на Земле были не нужны? А зачем тогда нужны прокси? ???

так-то оно так... дело ж ещё в том, что FP-пули только по ходу действия сериала изобрелись =) а до этого ЭП мог просто знать: для человека он неуязвим, но есть такая вот Рил, которая его может тово. а как — ему неизвестно.
не могу не заметить, что П1 — действительно какой-то рояль из машины. его программой можно вообще любые события сериала объяснить, кажется. хы =)


в воле к жизни. у П1, как ни парадоксально, её тоже не было, как и у всех прочих прокси.
я это хотела сказать :)
а раз у П1 не было воли к жизни — он и впрограммировать её не мог. пришлось интуитивно действовать =)


всю 23-ю серию говорится!


я имела в виду, что люди небес сами людей земли не создавали и вообще не знали, какими конкретно те станут. они просто поручили сей трудоёмкий процесс прокси.

както обделили вниманием купол Вил Би Гуда...
удивление действительно было, но вот от эффекта или просто от неожиданности выстрела..
превзойти примерно в том что ты написал. П1 знал что он с людьми небес "не боец", а стало быть в этом его "должен был привзойти" ЭП. а руководствуясь утверждением что "несовершенные творцы создают несовершенные творения"- П1 просто не мог изначально "запрограмировать" это.(хоть alphyna и ответила, но не смог удержаться)
зачем нужны были люди лично мне точно не понятно. с одной стороны прокси- гено-хранилища и должны были создать людей; с другой стороны- новосозданные люди ничерта не делали с экологией(вне куполов то жить почти не могли), и судя по всему эту функцию исполняли всетаки прокси. у меня остаются 2 мысли: 1-все таки как хотя бы прокси меняли экологию- не показано :( 2-меня не оставляет мысль что люди были созданы как игрушки для прокси.. не нахожу этому подтверждений, но с другой стороны - накой включать в План, создание новых людей, если они наверняка потом будут против "старых хозяев"?.

по-моему, там не было людей, а были только автолэйвы. и вообще есть мнение, что всё-всё-всё, что он показал, — обманка для запутывания Пино ))


ага, и мне.
возможно, людей небес было на самом деле очень мало (ну что нам там показывают? три корабля?), а они, вернувшись на Землю, мечтали в идеале побыстрее восстановить сферы влияния и заселить её всю.
ещё мысль — они вполне могли ожидать, что люди земли займутся экологией, но — проект Прокси пошёл через, гм, не то место. то есть П1, например, тупо не стал сообщать сотворённым людям, чем они должны были заняться, а у других дела и того хуже были.

Дык, я уже согласился с тем, что Прокси могут людей программировать.
И как только я согласился...Няшненько, млин :(
Получается, от этой идеи вообще отказаться надо? :-\
Тогда уж скорее удивился, что пуля попала не в него. ;)
Это понятно. Мог бы он ее запрограммировать - все путешествие Винса, Пино и Рил теряло бы смысл.
Ведь именно во время путешествия он эту волю обрел, так?
Да, примерно об этом я и говорил: Значит, скорее всего он и правда к ней убиться пришел...
Но фразы "Я тебя создал, Эрго" Первый не говорил, так?)))

Про то, зачем люди вообще заморачивались с Проектом Прокси, если могли просто повисеть на орбите, пока экология не восстановится:
Может, им купола нужны были?
Там и жилье, и производство, и дороги\электричество, и рабочие места...
А если продолжить висеть и после того, как экология восстановится, Прокси сами помрут, а люди продолжат строить новые города, пока их количество не станет достаточным, чтобы вместить всех людей неба.
Тогда людишек можно будет потравить\пострелять и спокойно жить на готовеньком:)

апд:так она вроде и без их участия восстановилась неплохо)

почему? нам же честно названием 23-й серии всё сказали :)


дык да.


он говорит что-то типа "ты думаешь, что потерял свои воспоминания. а что если их на самом деле просто нет, если ты — только тень чего-то ещё" и прочее пафосное бла-бла. но если надо, я посмотрю конкретные цитаты, мне не привыкать уже %)


о. у меня в голове сложилось.
люди небес, создавая прокси этакими фаталистами-интровертами, не подумали о том, что такие прокси создадут таких же людей. буквально — ленивых и нелюбопытных. ибо будь на их месте люди неба, они давно бы уже вылезли из куполов — у них был интерес к исследованию мира и его переделыванию. и они ожидали, что за всё это время люди из куполов освоят и открытые пространства, нароют траншей, насадят пшеницы и проч. и проч. =) а люди небес вернутся и будут в этой радости эдаким привилегированным классом.
они не учли, что люди земли — совсем другие... в первую очередь, психологически. и даже те из них, кто построил в куполе нормальное общество, вылезать и исследовать мир (кроме как чтобы спереть чужого прокси) не пожелали. как-то так.


ну могла ж и лучше. всё же земля там выглядит несколько отравлено-выжженной, скажем. даже если солнышко и появилось — сколько ж ещё времени понадобится на прочее!

Deus Ex Machina, ня? Эммм... У мя с латынью неочень...(фак, где же этот краснеющий смайл, когда он так нужен?????) :'(
Да не, не надо)))
Во-первых, еще чуть-чуть, и моя совесть проснется и меня загрызет :D
А во-вторых, мне кажется, наше обсуждение несколько вышло за рамки первой серии, а мне еще в остальных непонятности искать предстоит, так что... Может, позже))))
А разве Прокси такими стали не из-за Пульса Пробуждения? Когда человечество уже было создано?

дык "бог из машины" и есть. снятие приёма такое вышло: ну да, говорят нам авторы, П1 — это рояль из кустов. а мы и сами знаем, ха-ха!


вперёд же! =)


а вот чёрт его разберёт. я теперь не уверена. сперва мне казалось, что именно так. теперь... ну, П1-то точно впал в тоску и отчаяние ещё ДО оного.

Второй эпизод оказался на удивление понятным, так что перехожу сразу к третьему:
1)Что за видение Винс видит в начале?
2)74 обращения с полным доступом к базе данных Бюро Информации - Рил вон поняла, что в этих обращениях было, а я как-то неочень...((
3)Что случилось с Дороти?
4)Почему Винса вдруг начали пытаться убить? Из-за того, что он видел Прокси и мог об этом кому-то рассказать?
5)Почему Пино считалась "не обычным инфицированным автолейвом" и за ее поимку даже повышение пообещали? По той же причине?
6)Фраза совета:"Она достигла высшего уровня восприимчивости среди граждан". Эт вообще что значит?
7)Что такое Рэзон Дэтрэ и почему совет боится его разрушения?
8)Перед тем, как упасть за пределы купола, Винс выглядит в точности как П1. К чему бы это?
Па-чи-му ты так решила?? ???

ну, очевидно, П1... отлёт людей с Земли... думаю, вот это как раз скорее образный ряд. такая замануха зрителям небольшая.

упс, а вот теперь я не поняла.
почему у Винсента на руках была кровь?

ещё интересно смотреть на этот "код баз данных" Бюро Разведки (Intelligence оно, всё же не "информации"). там, например, видно, что Москву они пишут как Mosko. а ещё там есть прекрасная строчка G0od to be. то ли good, то ли god... :) это всё данные на Винсента, да.

нда, я тоже. у меня сложилось впечатление, что данные об этих обращениях как-то совпали с данными о её звонках Винсенту.
запросы точно были про него, это видно в материалах таблицы. кто-то очень настойчиво пытался найти Винсента. (может, отслеживая её ему звонки, например?) кто это мог быть? П1, может (аргумент — он его в итоге таки нашёл, что мы видим в начале серии).
а! блин, торможу!
Рил сама предполагает, что, может, это Бюро Безопасности. говорим "Бюро Безопасности" — понимаем "Рауль"! как видно в следующей же сцене, он был тогда в весьма расстроенных чувствах. что наверняка могло поспособствовать не совсем законному выяснению местоположения Винсента и заманивания его в ловушку.

таким образом, я бы на вопросы 3-4 ответила так: сотрудники ББ её пришили и нехитрой манипуляцией обвинили в этом Винсента. бюрократия-с. очевидно, обвинили в чём-нибудь с отягощением ("раздолбал автолэйва с особым цинизмом" :D ) и дали право стрелять в случае сопротивления. Рауль, в смысле, дал. в конце концов, Винсент — всего лишь иммигрант, ну кто будет сильно париться о его правах?

потому что она — последнее, что у Рауля осталось.

в пользу идеи о том, что всю эту охоту за Винсентом со взламыванием баз данных и т.п. развернул Рауль, говорит его беседа с Советниками на 8-9 минуте. (задумчиво: или с Кристевой... в первых сериях очень сложный вопрос, на самом деле, кто из них кем командует)

думаю, это значит, что нужно убивать переводчиков. тайминг?

ещё один луч радости переводчикам.
это raison d'etre, "смысл жизни" по-французски. дальше надо объяснять? )

ну так как же! всё же в точности just as planned! человеческая личность ожила. зашевелилась и отправилась искать себя! =)

потому что он создал ЭП/Винсента ДО этого. а создания прокси прокси уже говорит о том, что он понимал: сам не сможет бороться.

эээ блин, эдак я снова сериал пересмотрю! =)
Отправленный на: 08 Ноября 2008, 12:35:25

---

(подумав) а кровью, очевидно, в супермаркете замацался. ну и метафора, ясное дело.

Хммм... По мне так выглядит точь-в-точь как запуск ракет. Ну, тех, которыми Москву разбомбили...
Еще, кажется, читал где-то, что это могли быть воспоминания Монад, которую он недавно прибил.
А вообще да, про отлет с Земли, действительно хорошая версия))
А про замануху - плохая :P Там все не просто так, имхо:)
В Монаде запачкался? :D

А это где? Где Рил смотрела про обращения?
Во-во, почму-то тоже так подумал.
А мне кажется, что чел в поезде - просто продолжение глюков Винса))))
А Рауль, значит, сделал это по двум причинам:
1)Винсент видел Прокси, а значит мог кому-то рассказать
2)Винсент, по мнению Рауля, что-то знал о Прокси, поэтому Рауль хотел из него эти знания вытянуть. Совет-то ему ничего о Прокси не сказал, вот и стало любопытно...
Кстати да, наверно так и есть)) И чо я сам не догадался???)))))
18:07:-) (18:35 - упоминание об raison d'etre)
Не, про то, что это смысл жизни я наю, у мя сносочки иногда сверху выскакивают с комментариями непонятных слов;)
А вот как раз обьяснить, что они под этим понимали - это можно:)
Хмм... Так он жж не искать себя отправлялся, а убиццо хотел))))
По-мойму, такой же взгляд у него был перед боем с Монад...
Может, это говорит о том, что в нем Прокси начал шевелиться?)
А я тут подумал: ты тут цитату П1 приводила, что, дескать, может Эрго и не терял память, может у него ее и не было.
А что если так оно и есть?
Как почувствовал ПП - запихнул в Эрго фальшивые воспоминания и закинул в Ромдо ввиде иммигранта из Москвы?
Гомен-гомен) Зато выучишь его наизусть - и не надо будет перекапывать сериал в поисках нужных цитат ;) Сэкономишь кучу времени на обьяснении нубам их нубских вопросов :D

да, выглядит похоже, но всё же это именно отлёт людей с Земли. эти кадры мелькают ещё в воспоминаниях в 23-й серии.

ога. или в невинных жителях Ромдо. =)

ага. ей там Игги показывает табличку с html-кодом... ещё можно запаузить и изучить =)

неее. глюки — в сепии же! а вышел он вполне реально же!

в первую очередь, как видим, ему сделать это приказал Совет. (ха! а совет, видимо, знал, что Винсент — прокси?) во вторую, само собой, личный интерес. отловить и замучить в тёмных катакомбах Ромдо за то, что он натворил...

"This proves that she possesses the highest level of sensitivity among the citizens."
они говорят о том, что возрождение человечества идёт неплохо, ибо вот — молодое поколение (а Рил 19, ога) проявляет чуткость да интуицию и вообще рулит. другое дело, что как-то не вовремя...

It (crisis) will destroy our raison d'etre.
This is the only unstable element.
полагаю, речь идёт о прокси Ромдо. там до этого фраза о том, что "город пошатнулся" — и именно это его может уничтожить.

ну тут два варианта. либо (метафорически!) сквозь него проглянул П1, либо — логически — это был довольный взгляд ЭП. мол, ха-ха, а на самом деле я не разобьюсь. он примерно так же радостно ухмылялся, когда на него Рил пистолет направила, кажется.

такая мысль очень даже имеет право на.
щас попробую включить логику.
тут важный вопрос — сбежал ЭП по своей воле из Ромдо (и создал ли ОН Винсента) или всё было устроено П1? я теперь уже склоняюсь ко второму.
до сих пор я была уверена, что жители Ромдо похитили Монад из-за того, что ЭП сбежал от них, т.е. что он был создан ДО всей этой истории. есть ещё мнение, что П1 создал ЭП в момент атаки на Москву (и у неё есть довольно смутное подтверждение в виде скриншота, который, кажется, висит в теме про куда стрелял Рауль — там виден П1/ЭП? на фоне Москвы. то есть он точно там был.) вероятно одно: Винсента он тогда и создал, когда был в Москве. и ЭП тогда же. и яйцо ещё было цело при этом (см. скриншот).
ура, я запуталась.

да я сама ни в чём не уверена :D
зато крепну в идее написать-таки подробный гайд по эпизодам. эта беседа во многом мне самой помогает прояснять некоторые моменты. =) (а некоторые так и не проясняются!)

ого.. а я наивный думал что хоть в одном куполе все было достаточно хорошо  :o а может это просто параноя нашептывает?(ну типа если все хорошо, то точно чтото не так)
да помоему следов хоть какихто попыток людей к формации вобще не было..
тоже вариант :)
с чего вы оба взяли что програмирование буквально?!. никакого "вот те цель, потом забацаеш!." как помне то и не было. это как когда тебе нужно с чем справится и нужна помощь, и ты ищешь человека который бы был "пригоден" для подобных целей(но заведомо как он себя поведет естесственно не знаеш!)
ну если учесть уровень жизни в куполах, то можно представить Сколько прошло времени с ухода бывших хозяев. ведь на то что б после глобального "бада бум" достичь такого развития(до которого мы еще до сих пор не дошкондыбали), нужно немеренно времени!. так что недумаю что повисев на орбите они бы дождались...
вот только людишки местные недумаю что изначально встретили бы их с распростертыми обьятьями 8) такая уж природа у человечества- мочить, потом думать.
так они и не делали ниче.
не знаю когда они стали, но не думаю что при создании проксей вобще ктото там думал о их психо-будущем состоянии.
как по мне то: Винса создал уже Ergo; Ergo сбежал по своей воле(в погоне за "богом" Ромдо'чане и поперлись за Монад); One создал Ergo еще "до того как"(чему свидетельствует хотя бы то что в конце он кричит Монад/Рил-2 что "она вновь забирает его(Ergo/Винса)" - значит она его уже "забирала", и могла "сделать это" только до того как разложили Москву).

ну там же два автолэйва-актёра временно превратились в зрителей. людьми-то они при этом не стали. логично предположить, что и прочие люди там людьми не были...


ну объединиться они не могли, потому что прокси не могли. но поковыряться в близлежащих районах — вполне...


с чего ты взял, что мы (я) говорим о буквальной трактовке? ясное дело, что она не сознавала этого; не менее ясное — что он (умом) тоже... но ведь инстинктивно именно к ней ввалился!


а у меня как раз не было ощущения, что это очень древняя цивилизация. города-то проксями строились, технологии ими же выдавались...


если прокси невольно считают себя ниже людей небес, то и созданные проксями люди будут делать так же. это вписывается в одну из главных идей сериала — каков творец, таковы и творения.


так, раскладываю по.
П1, впав в тоску и сплин, забил на свой город и создал взамен ЭП. который оказался не лучше и к тому же умудрился влюбиться в Монад. настолько, что бросил Ромдо и упёрся в Москву. к сожалению, туда же упёрлись и люди Ромдо, Монад похитив. обнаружив сей печальный факт, ЭП так расстроился, что остался в Москве в виде человека... хм. или он сразу сбежал туда в виде человека? чтобы жить в городе Монад, но не сражаться с ней? вот она, сила эскапизма!
как бы то ни было, ЭП настолько расстроился, что убежал совсем-совсем вглубь себя, оставив на поверхности бедного Винсента в полуразрушенном городе.
когда тот вернулся в Ромдо, П1 его быстренько нашёл (в третьей серии), обдумал и решил, что так тоже неплохо. раз уж прокси не может по определению найти в себе силы убить людей, возможно, это сделает человек.
на этом он радостно отпустил Винсента за пределы города, дабы тот поумнел.

так, что ли?

Ооооокей... :)
А зачем П1 его стукнул в видении?

Не думаю. Знали бы - сразу бы его по-тихому схватили и уволокли в лабораторию.
А не устраивали погоню с боевыми автолейвами, рискуя его жизнью.
И гонялся за ним скорее не совет, а Рауль.
Ня? ??? А можно тайминг, плиз)))
А чо натворил? Всего-то пытался спасти свою жизнь... Это Монад его семью прибила, за ней бы и гонялся...
Вот я тож как-то так думаю:)
Уау... :o Как складно получилось:)

eil, alphyna тебе уже на все ответила примерно так же, как бы ответил я, так что повторяццо не буду))
Тока добавлю чутка:
Полагаю, люди небес заложили в Прокси только специализированную техническую информацию(жизнеобеспечение, например), чтобы люди земли не смогли использовать продвинутые космические технологии против ЛН.

У человека не семью убили, человеку всю его картину мира порушили, а вы от него логики требуете!

стукнул? 0_0


ну, да, резонно.
значит, ловили просто чтоб понять, чего от него Монад надо было.


8-9 минута.


ну так за ним же гонялась! до сих пор ни за кем не гонялась, а тут — нате вам!
ну и, к тому же, а кому ему ещё мстить, не Монад же...

Стукнул... Ну, в видении, после слов: "Несмотря на печаль, я снова смеюсь?" 1:15.
Да, тока мне кажется, это была идея лично Рауля, а не приказ Совета.
0_0... А разве там не о Монад речь?
Вообще да... Совет же запретил ее убивать...
Может быть. Винс, хоть косвенно, но был виновен в случившемся, ведь ему приспичило погулять по ТЦ именно когда его засекла Монад и, убегая от нее, пробежать рядом с женой и ребенком Крида...
Такая логика для человека, убитого горем, вполне сгодится.

ну типа морально стукнул, видать. по приезде в Москву ему вон вообще не понадобилось внешних раздражителей, чтобы свалиться с тахикардией, а тут — самого себя в метро встретил!


не знаю =) теперь уже кажется, что нет.
впрочем, очевидно, он ловил обоих. только Винсента хоть понятно, как ловить.

А по мне так выглядело как вполне физический удар сзади:)
Не-не-не))) Его жж глючило, и даже если он и успел заметить в метро чьи-то очертания(ибо даже лица не рассмотрел), то наверняка принял их либо за продолжение глюка, либо просто не придал им значения.
Да и стукнуло его во время просмотра глюков, а не до них, что бы говорило о "моральном стуке" вследствии встречи с самим собой.
Вотъ :P
Па-чи-му?:)
Не, то, что ловил он их обоих - это ясень пень, просто Винса он ловил по собственной инициативе.
И может даже в тайне от Совета, но об этом еще надо порассуждать...

пересмотрела. ни фига, П1 к нему тогда только подходил.
логично предположить, что это поезд затормозил, заглючившийся Винсент упал, а в поезд в это время вошёл П1.


чего-то я не поняла аргумента, если честно =(


па-та-му-шта до этого показывают, как ловят Винсента (все эти отслеживания его по звонкам Рил).
бритва Оккама!


ну как сказать...
поймать Винсента — это первый шаг к поимке Монад, ясное дело. кого ж ещё о ней расспрашивать, как не того, за кем она гонялась. так что глубоко сомневаюсь, что это было в тайне, ведь логично же.

Ну, это "не о том".

Ты вдумайся: человек живёт себе, в твёрдой уверенности, что если он будет тихо выполнять то, что ему прикажут, всё будет хорошо. "Сеяние и жатва не прекратятся", будет благополучно сменяться деньи ночь, и мы будем постепенно приходить к светлому будующему.
И вдруг, раз! Все предствления человека о том, что хорошо, как правильно, и как нужно себя вести - рушатся. Кто-то должен быть в этом виноват?
Монад? Но и так видно, то он монстр. Она как стихия, разума в ней на тот момент не было.
А вот что это за человек... Уж не воплощение ли зла? Нужно разобраться...
Поймать, и разобраться!   

Думаю, логика примерно такая.
Меня этот вопрос волновал, не скрою.
Здесь нет прямой причинно-зависимой связи, и нет "убитости горем". Здесь есть попытка человека рационального разобраться в иррациональном, вставшем на его жизненном пути.

Тож пересмотрел:)
Увидел, что в момент удара П1 стоял прямо перед ним :D
Так что, предположу, что было так: П1 его ударил, Эрго упал назад, П1 его обошел (показывают его шаги), посмотрел как Эрго пытается поднятся и, вероятно, добил...
Как-то так...
Не думаю, по двум причинам:
1)П1 уже был в поезде до момента удара (нам его тень в первом кадре серии показывают)
2)Если предположить, что удар в видении является следствием торможения поезда(ты это имеешь ввиду, так?), то есть, события в видении лишь отражают события, происходившие тогда с Винсом в поезде, то, получается, что и отлет ЛН (если это таки он) можно свалить на, например, свет лампочек в вагоне...
То есть, видение не имеет никакого смысла... А я все же думаю, что это не так.
Мммдя... Заметка на будущее: больше не постить в умные темы в первом часу ночи, а то выходит понятно лишь моему засыпающему мозгу %)
Надеюсь, сейчас получится лучше:
Ты говоришь, что глюки у него начались из-за того, что он встретил П1 в метро, так?
Но еслиб он встретил кого-то, кто выглядит так же, как Ло, то и в видении бы имел дело с кем-то, кто выглядит также как Ло.
А не с загадочной тенью, лицо которой он тщетно пытался рассмотреть.
Так что если он его и встретил, то либо совсем мельком, либо еще в форме Прокси.
Но я вообще не думаю, что видение как-то связано с реакцией на П1, скорее всего, это просто реакция на сворачивание личности Прокси и восстановление личности Винса.
Ведь он и после первой своей трансформации, в квартире Рил, тож был найден неподалеку без сознания.
Вероятно, то был первый раз, когда он увидел этот сон.
Это, наверно, что-то из философии...
Да, сначала нам показывают погоню за Винсом, потом - обсуждение результатов погони за кем-то.
И я тож сначала подумал, что говорят о Винсе.
Но эт не вяжется с моей теорией о скрытном преследовании Винса Раулем, так что... :P
Думаю, что совет такими вопросами не заморачивался.
Он дал Раулю задание - найти Монад, и предоставил ему для этого все ресурсы, а уж как он будет ее искать - не их забота.

Ну, инфу о втором прокси он от совета утаил еще до происшествия в ТЦ.
Так что эта твоя фраза, мне кажется, не совсем верна.
Но даже если ты тут имел ввиду безоговорочную веру в совет и в систему, то все равно...
...почему бы не обвинить в случившемся Совет?
(Дескать, я в вас верил, а вы, такие-растакие, вон чего допустили)
Кого обычно винят в жертвах стихийных бедствий?
Либо судьбу (то есть, никого), либо правительство, не сумевшее организовать безопасность граждан при ЧП.
В нашем случае жертвы - семья Рауля, стихия - Монад, правительство - Совет.
Тем более если он еще и запрещает отомстить существу, убившему семью Рауля.
Думаю, Рауль мог отличить, несмотря на утрату, воплощение зла от жертвы обстоятельств.
Да, он свалил вину о случившимся на Винса, и это, мне кажется, было довольно глупо с его стороны.
А может быть и так :)

блин, ну риальни, ну зачем ему его бить? -__-
к тому же, как он мог упасть назад, если на животе очнулся?


ну, до определённого предела. потому что когда П1 "уходит" в глюке, нам очень конкретно показывают, как он выходит из вагона.
ну и ещё раз: каждый раз, когда Винсент сталкивался со своими другими личностями, ему было жутко хреново. чисто физически. что в Москве, что в книжном магазине... логично предположить, что и тут... ну вот так вот.


бррр.
то есть ты считаешь, что в поезд он сел в виде ЭП, а потом вернулся в человеческую форму, из-за чего и глючил? ммм. мысль, конечно.
и, нет, я не думаю, что он физически ВИДЕЛ П1, но не мог же не чувствовать, правда?


я к тому, что не нужно плодить сущности, если есть объяснение проще. :)


ну хорошо, пусть даже так.
но почему ты решил, что Винсента он ловил тайно? зачем делать из поимки ключевого свидетеля тайну?
вот приказ "если что — стрелять на поражение", да, вряд ли был Советом одобрен :) а вот всякие сомнительные методы вроде провокации, мне кажется, им пофиг или даже вообще могут быть одобрены.


так он в итоге так и сделал ведь!
но сперва... Винсент — вот он, бегает. его можно поймать и даже убить. (ну, Раулю так казалось))) а Совет... Совет — сверху. это система. в принципе, это то, на чём держалось его мировосприятие до сего момента. Рауль же ВЕРИЛ в своё правительство. только когда оказалось, что всё сложнее...


но все же видели, что Монад за Винсентом гналась вполне целенаправленно, да и у дома Рил его нашли при каких-то мутных обстоятельствах. учитывая состояние аффекта и ЖЕЛАНИЕ видеть в нём виноватого — предпосылок достаточно.

Вооот))))
Вот это мне и хотелось бы выяснить:)
Желательно, с твоей помощью ;)
Чтобы очнуться, надо сначала вырубиться :D
Чего с Эрго не произошло, а перевернулся он на живот из-за того, что подняться со спины был явно не в состоянии.
Просто Винс начал потихоньку просыпаться и из состояния "сон" перешел в состояние "полудрёма" :) Вот и слились последние образы из сна с реальностью.
Ээээммм... А кого ты понимаешь под "другими личностями"?
Разве кроме П1 еще кто-то был?
Агась ^-^
Чувствовать? Не знаю... ??? Каким образом?
От самого простого обьяснения(все на свете определяеццо тем, что напрограммировал П1)мы уже отказались.
Ибо просто - не всегда правильно.
Но всегда неинтересно :D
Нуууу...
Не то чтобы тайно...
Просто он не сообщал о нем Совету.
Ибо Совету было пофиг :)
Мне кажется, это можно назвать "тайно"=))))
Ну, молодец.
Тока до этого он потратил кучу времени, пытаясь прибить Винса...
...что, конечно, логично, но иррационально.

всё, признаю. я не готова обсуждать этот эпизод в метро =) но голос в нём звучал Винсента, а не ЭП, так что теория о том, что это ЭП сворачивается, а Винсент разворачивается, мне кажется нелогичной.

кагбэ Эрго Прокси же!


ну а каким образом ему в Москве поплохело? так и тут. на присутствие других личностей Винсент явно физически реагировал. в книжном магазине сердечко вон еле-еле выдержало!


а почему бы и не сообщить? те ведь наверняка интересовались подробностями инцидента с Монад... впрочем, скорее у Кристевы, чем у Рауля. они ж не звери, да и память у неё получше, да и лояльности побольше =)


все мы люди.

Жааааль:(
По мойму самый важный вопрос был по всей серии... Ну да лана, оставим до лучших времен:)
Аааа) Ага)) Понятно)))
А в Москве он разве превращался в Эрго?
Мне кажеццо, он догадывался о том, что Винс - прокси.
И боялся, что если и совет это прознает - то точно не разрешит его прибить, как и Монад.
Та не, мы просто тогда говорили именно о рациональности его поступков:)

нет. но рядом же бродил П1. (это был П1?)


ОЧЕНЬ сомневаюсь. 0_0 с чего ему такое предполагать?

Да, кстати, этот вопрос меня всегда мучил. Как Прокси-1 туда попал? А меж тем, это однозначно он убил автолейва-хранителя, и встретился Винсу в библиотеке. Может быть, Прокси-1 всегда частично оставался в Винсе?

прибежал!
я даже почти не иронизирую. или прилетел. или мало ли. он же прокси. может, он и телепортироваться умеет.

Ну... это как-то не интересно. :lol:
Да и мог ли он Ромдо бросить?

он его к тому моменту давно бросил духовно, а физически — такая мелочь...

О-о-о... :lol:
Действительно, такая мелочь. А без него купол мог и в упадок прийти...

ну не знаю, не знаю... как то неубеждает.
так ведь и такого не заметно(ну если не считать ракетные удары :D)
ну тоесть я хотел сказать что как по мне- он не вложил в нее цеткую цель, а разве что добавил предрасположенность к "соответствующим действиям".
я не говорю древняя, но и,как по мне, не настолько молодая, чтобы ктото мог провтыкать все время ее существования на орбите. кстати интересно - материалы прокси тоже сами добывали?.
ну так.. тогда они просто, так сказать, "обречены" драться с людьми небес 8) так ведь?!.
мне думается что сразу. так же думается и про "не сражаться".. дрались то прокси - а он на тот момент(учитывая мою мысль раньше) был человеком.
за такое "раз уж" держи +. мне понравилось
ну в общем примерно так.
та даже если нет, в людях земли не было стремления к исследованию(не то что космоса, а даже своей планеты)
фига се..  такая логика пугает(даже меня) :o
обалденная теория :D
мне нравится эта мысль ;)
тоже думаю что это был П1, но как и все не знаю как он туда попал  ???

p.s. извените уж что у меня почти некропост.

э... стоп. я привела тебе аргумент: нам ПОКАЗАЛИ, как автолэйвы превратились в посетителей. явно при этом людьми они не стали. ты можешь привести контраргумент?


ну так а я о чём.


нам показан момент творения Доноба Прокси Первым — Донобу там лет сорок. положим, на момент действия сериала ему девяносто или даже сто. лет 50-60, нормально для орбиты.


почему? люди и добывали.


0_0 нет, строго наоборот. если люди земли считают себя ниже людей небес, то по возвращении людей небес они будут им служить. это же очевидно.


я думаю, в дверь вошёл.

меня скорее не убеждает вторая часть твоего аргумента - что все остальные тоже могут быть автолейвами.. ВилБиГуд что гомопатом был и потому только автолейвов развивал?.(минуя среднее звено- людей)
ты хочешь сказать что: -со времени создания купола прошло всего столько? -что за такой малый промежуток успело столько произойти?(развал Москвы и все что было до и после) -что за такое чуть-чуть успело пропасть то изза чего пришлось сваливать с планеты?    если я правильно понял тебя, то както не катит.
а как же фишка с тем что вне купола жить нельзя?. знаю-знаю "а как тогда жила община?"- у них был иммунитет к тем болезням что там, но вот "выход" Рил показал что жители купола там бы не выжили(ну или точно лишь малое количество). тогда еслибы они сами добыли и ресурсы, то местность вокруг Ромдо была бы полями кладбищь.
не очевидно. 8) как ты сама сказала(и я поддерживаю, хоть и не на все 100), "каков творец, таково и творение" - а тогда неприязнь(а в случае П1- агрессия и ненависть) должны бы тоже им передаться(прокси людей небес просто не могли любить потому что те их обрекли на смерть, тогда и люди земли не должны по логике).
как ключник в Матрице?.   :D

но обратного-то не показано.


не. это как раз промежуток времени с момента отлёта людей с планеты. развал Москвы-то произошёл незадолго до начала действия.


а кагбэ скафандры? автолэйвы для самой чёрной работы?


праааавильно. но ЛН же не знали, что П1 вышел таким ущербным и на самом деле их не любит! они-то планировали обратное!

аа.. ну да, ну да, извени. забыл о распространенной позиции "если не известно- лучше поверю". :)
та ну ладно... так типа такой грандиозный проект: отход с земли, создание прокси, купола и все такое - и все это чтобы лет 70 повисеть на орбите?! та не верю!.
скафандры? работать в шахтах в скафандрах?.. O_o  да на горнодобывающие утановки(а так же карьеры, тириконы и т.п.) и намека не было.
ну так раз они не предполагали, а так вышло с П1, то и с ЛЗ могло быть также  8)

для художественного произведения только она, в сущности, и релевантна. не забывай, что мы не исторические факты обсуждаем, ага.


ну а иначе они бы за эти 70 лет выродились. мы же видели людей из пещер.


в пилотной версии показывают Ромдо с земли и видно, что он стоит на здоровом таком столбе. внутри которого и могут находиться все эти установки, например.


так я и не отрицаю, что могло.

тем не менее без "это так потому что .."(и "потому что" того стоит)- я на веру ничего не принимаю(потому и не верующий :D)
выродились?!. както слабо верится... они смогли создать прокси, а тут не придумали бы способа долговременного "прибывания"(скажем сна) в космосе?! кроме того- думаешь жители пещер могли стать такими за 70 лет? для подобных изминений нужно по меньшей мере 5(ато и 10) поколений!.

на Земле бы выродились. а в космосе-то чо.


во-первых, уродец может и в первом народиться. во-вторых, а кто тебе сказал, что в условиях отравленной атмосферы за 70 лет не прошло пять поколений этих существ? ;)

ну так вот!. на земле выродились(или "изменились"), а в космос сваливать на такой короткий срок просто глупо было бы...
родится может, а выжить- очень далеко не каждый. кроме того- там вроде хорошо понятно что это не "первые". хотm мне понятно твое мнение о поколениях и более частой смерти, все же- именно, что в отравленной атмосфере, за 70 лет 5 поколений могли пройти с трудом, тк условия выживания не очень способствуют размножению... иначе пещера уже была бы заселена этими существами.

э... не вижу вообще никакой логики в твоём высказывании.
почему глупо-то?


ну почему? много народилось, много померло, осталось мало. как мушек-дрозофил. если бы они не дохли, они за какое-то очень обозримое время образовали бы слой толщиной до Луны.

на короткий срок.. почему глупо?!. а не проще тогда какойто герметичный бункер склепать под землей(чтоб он лет 100 был закрыт) чем в космос на эти 70 сваливать?!.
это конечно да. но тогда приспособившись(а те которые показаны вроде уже как раз смогли приспособится, но именно как раз!) они если не заселили бы пещеру, то хотя бы ее обустроили(чего не очень то заметно).

ну, очевидно, не проще. проекты кораблей, может уже были заранее, например.


так они ж ентелехтуально деградировали!

Подземный вариант исключён в случае глобальных тектонических изменений (напр., из-за подземных взрывов большой мощности).
Ромдо, кстати, тоже сильно приподнят над поверхностью. Дуют на молоко?

мне нравится эта мудрая мысль.

и че?! даже кошки и собаки притаскивают вещи туда, где любят спать. для хоть какогото обустройства много мозгов не надо, темболее "когдато людям"!.
это, однако, так складно, что даже неправдоподобно 8)
теоретически верно.. вот только чтото не помню приподнятости других куполов(скажем Москвы)- максимум чтото вроде "фундамента". так приподнятость Ромдо могла быть просто особенностью данного купола.

на самом деле, я думаю, что где-то глубже в пещерах что-то есть. ведь пианино там тоже явно не само материализовалось.

Наверняка они его притащили, чтобы на дрова расколоть... :lol:

Ну, развитые цивилизации могут располагать большим количеством кораблей и несколькими оритальными станциями заранее, т. е. даже  независимо от подготовки к катастрофе.

ага.. а когда Пино начала играть, офигели что "оно и такое может!?. :o"   :D
нуу.. может быть. но как тут кое-кто любит говорить- это нам не показали  :P

Нам много чего :P не показывают.
Какая-то космическая техника была, это очевидно.

в любом случае, притащили же!


:D
в данном случае все наши предположения — досужие домыслы, в общем-то. но вот возраст Доноба Мейера так или иначе — хоть на глаз — измерим.

впечатление, будто тащили всё, что осталось ("Робинзон Крузо")

как будто под маской (интересна сама по себе) что-то вроде трубочек (кислородная маска)? (Это, когда срывают...)

ну так да, кислородная маска — первая мысль. с каким-нибудь сверхочищенным воздухом.
но всё равно — ну сколько можно человека в живом состоянии поддерживать? ну до сотни лет, ну до ста двадцати. до ста пятидесяти со всякими супер-технологиями. а ведь сотворён он не младенцем был.

Почему так?

когда П1 рассказывает в 23-й про всю эту стрёмную историю, показывают его и Доноба. и последний при этом — вполне взрослый мужчина.
сомнительно, что П1 создал Доноба, потом пошёл погулять лет на тридцать, а потом вернулся с просветлением. :D

Да, точно, было...

п1 кажется создал Ромдо, "правил" там, хотя вроде как скрывался (в своей комнатке), а потом выбрал Доноба как самого путёвого и показался ему, объяснил чё да как, куда жать если что и т.п.))