Ergo Proxy

Эта тема посвящена недавним жарким спорам относительно данных героев.
Действительно, ли эти двое были достойными противниками, и могли достойно сразиться? Мог ли Крид убить Винсента?

Напоминаю факты из самого аниме, а так же, развитие отношений данных героев.


Итак, мысли…

Винсент и Рауль не могли с самого начала считаться достойными противниками, в силу разности статусов. Убийство Винса Раулем, кажется мне вообще маловероятным (хотя пару раз у него и появлялся маленький случайный шанс). Интересно, что и сам Винс, видимо, подобную ситуацию в расчёт не брал, считая своим противником Прокси-1.

П1!
наконец-то развеялось последнее из того, что казалось мне просто глюком героев. воистину, П1 же сам говорил, что это, мол, он Раулю нашептал.

тебя интересует, могли ли они сражаться в аспекте философском или фактическом? в фактическом — вряд ли. всякий раз, когда Винсент оказывался в опасности, из него в порядке самозащиты таки вылезал ЭП. с другой стороны, если бы Рауль не был так сильно выбит из колеи к концу действия и озаботился пристойным запасом пуль... но, гм, как мы понимаем, для прокси стибрить из руки пистолет — дело не особо сложное.

в философском — продолжаю считать, что не мог бы. но именно в этом аспекте они как раз, по-моему, равные противники, потому что каждый в некотором смысле ломает свою жизнь... только для Винсента всё это — внутри; его перемены — внутренние и изменить ему нужно только себя. перемены для Рауля же связаны с обязательным изменением окружения (спасением Ромдо или смертью Винсента). я категорически убеждена, что менять нужно себя, а не мир. поэтому, да, ура-ура, я за неизбежную победу Винсента и поражение Рауля. =)

Кто бы ему их дал в количестве, необходимом для его не слишком меткого стреляния... :lol:


Понимаем. :)


Ты не понимаешь экзистенциализма, поэтому для тебя и оказываются закрытыми мои доводы относительно того, что и смерть может быть достойным окончанием жизни. Думаю, со временем, когда станешь постарше, ты почитаешь труды экзистенциалистов, и поймёшь, что они и не стремились победить внешний мир.

Разве Рауль хотел победить внешний мир? Добиться гибели Винсента? Разве он не понимал, что это невозможно для него? Пересмотри ещё раз 17-18 серии. "Отчаянье это то, что необходимо познать всем"... Да он же призывал к бессмысленному бунту, в котором нельзя победить.

Нужно было просто бороться... и погибнуть.

Рауль стремился к гибели, и стремился красиво её обставить. И для этого совершал странные деяния... Например, в момент, когда его должны были (по его предположениям) убить, играл на рояле... потому что смерть была для него точкой, необходимой в конце рассказа о его печальной жизни. 

Раулю невозможно было убить Винса, и он это понимал. Но бунт делал его противником богу. Экзистенциализм - это противостояние богу. А можно ли победить бога?

Продолжаю утверждать, что в философском споре не победил никто.
Да и не было меж ними никакого спора.

Для Рауля Винсент не был личностью, а лишь безликой силой, против которой нужно было бунтовать, пока не погибнешь, потому что победить его - всё равно, что победить ураган или смерч - невозможно.

Для Винсента Рауля вообще не существовало. Рауль не был ему противником, ибо его противниками были Люди небес, ненавистные "творцы" и "боги" его вселенной.

Crous, так что же, по-твоему, Раулю "красивая смерть" была дороже результата? не соглашусь.

Не "дороже результата". Но частью результата. Значимой частью бунта, его финалом и подтверждением. ;)

категорически за идею того что явление Винса Раулю проделки Прокси-1(всегда так считал, хоть и не помню подверждал ли он это).
рассматривать Винса и Рауля как противников(достойных или нет) практически не могу, потому что: 1."пути", пройденные ими, были весьма для меня интересны и оправданы; 2.в физиологическом плане их вобще нельзя рассматривать как противников- разная "весовая категория" так сказать; 3.Рауль имел основания винить Винса, равно как и Винс совершенно не рассматривал Рауля как врага(как правильно было замечено: для него он "не существовал").
а вобще - я всегда связывал этих двоих одной паралелью суть которой в том, что оба двигались в определенном направлении, но они у них были противопложны(самоосознание и саморазрушение).
в таком контексте я не только принимаю сторону Рауля - это(контекст) еще и делет меня его союзником. я ни за что не изменюсь в угоду миру, и не дам ему изменить тех за кем я приглядываю!!. "не стоит прогибаться под изменчивый мир!- однажды он прогнется под нас...".
великолепно сказано!! совершенно согласен. и эта черта Рауля делает его еще ближе ко мне. смерть может быть достойным окончанием жизни- это и моя жизненная позиция(правда труды экзистенциализтов я для этого не читал).
смерть для него была подтверждением того, что он если и не смог добится конечной цели, то покрайней мере попытался(в отличии от других).

но ведь Винсенту благодаря переменам внутри себя стало ХОРОШО. разве это не показывает, что надо именно меняться?

(и сейчас они поделятся на конформистов и нонконформистов, и будут долго драться)


даже если я с этим соглашусь — остального-то он ничего не добился. Ромдо не спас, Винсента не тово. всё равно проиграл.

я смотрю дальше.. он изменился. чтобы пойти против людей небес. против их плана по которому он, как и все прокси должен был погибнуть. он не изменился(не умер), он изменил(пошел против задуманного чтобы дать бой).
когда терять нечего, главное успеть забрать с собой побольше того, что тебе ненавистно- так что для Рауля это не было проигрышем.

eil, подписываюсь под всем, тобою написанным... :)
alphyna, интересная жизненная позиция: "менять нужно себя". А если мир будет заставлять убивать, насиловать, поступать подло? Значит, нужно терпеть, и меняться, мол, поживём-потерпим, и поймём, что это - естественно... Я не призываю бунтовать каждую секунду своей жизни. Напротив, я думаю, что социум существует для того, чтобы нас защищать. Но есть вещи, которые меня не заставит сделать и социум всего мира.

Однако, вопрос в том, менял ли Винс себя.

Вспомним историю. Винс - часть духовной сущности Прокси-1. Видимо, изначально, он был носителем человеческих качеств Прокси-1. Но, под действием обстоятельств, человеческое стало в нём отступать. В нём пробудился Прокси.

Менял ли Винс себя?
ИМХО, нет. Просто "программа" Прокси-1 перестала в какой-то момент защищать Винса от "проксичности" своей натуры.

Конечно, то, что он выбрал в конце повествования реальность, а не бежал, это мужестенный поступок. Но он, опять же, свидетельствет о проявлении в Винсенте черт Прокси-1, в том числе ненависти к Людям небес, которых, напоминаю, именно Прокси-1 (а не Винс) хотел уничтожить.

Э-э-э, да смысл бунта Рауля вовсе не в том, чтобы сохранить Ромдо или убить Винсента.

Мы же только что рассмотрели: убить Винсента Рауль не мог физически. И сам понимал это. Понимал он и то, что Ромдо спасти нельзя (не зря же говорил про отчаянье, и про то, что нужно сопротивляться, даже предчувствуя неизбежность гибели).

Смысл его бунта - сказать богу в лицо, что не нуждается в нём, что плюёт на него, и не боится его кары. И, при этом, человек, решившийся на такое, должен действительно не бояться этой самой кары, которая должна последовать незамедлительно.

Рауль своими действиями (в том числе и проектом ADV) осуществил свой бунт, сказав богу, что не нуждается в нём. А своей смертью подтвердил, что за свои слова отвечает и за свою веру готов биться до конца (отсюда и фамилия героя - Крид - "верую до конца, сражаюсь до крови" - цит. из Библии).  

красиво сказано. но я всё же считаю, что он И изменился, и, вследствие этого, изменил.


что такое "подло"? по меркам, скажем, Америки списывать на экзамене — подло, а рассказать об этом учителю — похвально. по меркам России — с точностью до наоборот. по меркам каких-нибудь самураев убивать было не просто не плохо, а благородно.
всё это — элементы некой культурной парадигмы. изменится парадигма — изменюсь и я, само собой.


какие, например? (любопытно)

...и всё же на вопрос Монад — почему он хочет вернуться? из-за Рил? — Винсент ответил утвердительно. у П1 Рил не было.

мне кажется, мы сильно упёрлись в вопросе о том, что было основным мотивом его возвращения, — на который не думаю, что можно (да и нужно) ответить окончательно. но по фактам: у меня сложилось чёткое впечатление, что Винсента создал НЕ П1, а ЭП! а значит — П1 и его "программы" тут не при чём.


на основании чего ты убеждена, что он это понимал? а если понимал — зачем стрелял, зачем за новыми пулями бегал?
что Ромдо обречён  он понял после провала ADW. и тогда уже и проиграл. даже если бы не было всей этой проксёвой катавасии — после гибели 90% населения купол бы вряд ли выжил.

пойми меня правильно: я не отрицаю "богоборческого" бунта в Рауле. само собой, он был. но это — идеологизация его КОНКРЕТНЫХ действий и целей. которых он не достиг.

вот ещё, кстати, из области символов: он лежал
а) со слезами на глазах;
б) так и не дотянувшись до рисунка Пино.

я бы не сказала, что ТАК изображают умиротворённого человека, для которого смерть — логическое завершение жизни. наоборот — он так и не дотянулся, так и не сумел доделать своего.

Релятивизм, доведённый до края.
А тебе знакомо понятие "гуманистические ориентиры"? Или "золотое правило", например?


Сказано выше.


Мы уже спорили здесь на тему "кто такой Эрго Прокси". Лично я считаю, что это и есть обобщённое название Прокси-1 и Винсента. Кто-то придерживается иных точек зрения. Но спорить на эту тему мы не можем, потому что у нас нет чётких фактов, объясняющих зависимость данных персонажей.

В любом случае, ненависть к людям небес была у Прокси-1, позднее её проявил и Винсент.


Читай тут:
серия 18.
Dialogue: 0,0:07:15.72,0:07:17.68,EP_main,,0000,0000,0000,,Я знаю, что не существует Бога, чьё вмешательство спасет нас.
Dialogue: 0,0:07:18.56,0:07:19.77,EP_main,,0000,0000,0000,,Я лишь желал уничтожения.

Там же:
Dialogue: 0,0:07:41.50,0:07:45.75,EP_main,,0000,0000,0000,,Ты отвергнешь путь разрушения и действия, ведущие к приближению твоей смерти?
Dialogue: 0,0:07:46.38,0:07:48.67,EP_main,,0000,0000,0000,,Такая забота - всё равно, что медленное убийство.
Dialogue: 0,0:07:49.55,0:07:52.42,EP_main,,0000,0000,0000,,Отчаянье это то, что следует познать всем.


Читай выше. Его цель была уничтожение. Он её достиг.


Не передёргивай. Он не успел её увидеть, отсюда его переживания.
Если бы он желал сохранить свою жизнь, он бы не кидался бы на Винсента.

в общем дополненеи резонное :) в общем, потому что у меня точнее понимание "измениться". с моей точки зрения Винс не изменился, а.. продвинулся(модифицировался) чтоли.
как ни странно, это фактически моя 2я позиция(согласно 1й я просто не верю) по отношению к богу в нашей реальности. 8)
понимаю что вопрос поставлен правильно, но вот вывод меня удручает :( както даже обидно..
я имею довольно четкие(и в тоже время не жесткие) представления о "хорошо/плохо". понимаю что глупо утверждать чтото но говорю это только потому, что все мои воззрения и убеждения не результат какихто прадигм или воспитаний - все во мне от прочитаных книг и долгово наблюдения за людьми, с анализированием.
понимание еще не гарантирует принятие. даже понимание собственного бессилия не остановит того, кому нечего терять(как солдата, потерявшего всех в бою, и хоть и знающего что это безсмысленно, обстреливающего танк из автомата). темболее что Рауль в опереденном смысле ненавидел Винса. а ненависть как ослепляет так и придает безстрашие.
тут дело немного в другом. Рауль не желал смерти - он был готов к ней. тоесть умирая вполне естесственно что он мог жалеть что не сделал чтото еще(скажем не встретился с Пино), чтото что было уже за гранью "цели" и могло быть достигнуто только по воле случая. но это не меняет того что цель была достигнута, просто у нас всегда есть дела которые мы "не успели сделать"...
умиротворенный человек- Рауль им не был(будь он- его смерть была бы не следствием его действий, а их результатом).. и одновременно был(ведь он сам выбрал место где ему было не жалко умереть).   

eil, слушай, ты сегодня прямо перлами сыплешь. :)
Вот эти две фразы очень (ИМХО) верные и точные, под которыми и подписываюсь.


А мне иногда (и даже часто) кажется, что Рауль именно желал смерти. Это случалось с ним в моменты острых духовных и душевных напряжений...


Хорошее сравнение. У Гришковца есть очень хороший спектакль "Дредноуты". Там говориться о герое, который вертел колёсико на пушке, когда погибли уже все. Это действие было бессмысленным, но человек выполнял его, пока был жив. Это и есть героизм, который так сродни безумию...

"золотое правило" — нет, хотя я могу повикипедить.
но, думается, объяснение простыми словами твоей позиции было бы удобней. :)


мне просто кажется, что у П1 она была сильнее, возведена в некоторый культ, потому что это ЕГО создали обречённым. а у Винсента желание бороться проявилось ПОСЛЕ желания жить, и ненависть чуть иного плана.

не поленилась, полезла в английские сабы. там:
0:07:15: I do not seek god who does not offer salvation.
0:07:18: I seek only destruction.

Там же:
07:41.50: Do you seek death because you know that our path of destruction is inevitable?
0:07:46: "Wait and see" is merely a slow method of suicide.
0:07:49: It's easy to indulge yourself in the serenity of despair.
0:07:53: But now it is the time for change!
0:07:59: For us to change ourselves into beings who don't need God!
0:08:00: I do not despair.

таким образом, эээ, в русском варианте смысл второго диалога (с первым, соглашусь, всё так), искажён практически на противоположный. Рауль не отчаивается и, в принципе, предлагает некую конкретную цель. не вижу в этом никаких предпосылок к тому, что ему не был важен результат ASW и уж тем паче — что его целью было всеобщее уничтожение. He does not despair!


я же специально отметила: это не прямой аргумент, а, скорее, анализ образа.
конечно, бунт был для него важнее собственной жизни — но в итоге не вышло ни того, ни того.


так ведь книги и поведение людей — это и есть та самая парадигма!
если бы, скажем, ты был самураем в 18 веке, для тебя убить крестьянина было бы нормально. ну мыслил бы ты так! а ты-нынешний казался бы себе слабаком и глупцом. (без обид)


правильно. вот я о том и говорю: он случившееся понял, но не принял. что и делает его проигравшим, ибо погиб он с некой разницей между желаемым и действительным. при том, что смерть вполне может означать катарсис и принятие смерти. при том, что он, разумеется, был к смерти готов. он был готов, но не хотел, скажем так; а недостижение своих желаний и есть — поражение.

польщен :)

если бы он желал, то как я и сказал- его смерть была бы результатом его действий...
думаю это знакомо многим, но все же.. "иногда, мне не хочется жить, но я слишком боюсь смерти..."
обижаться не на что. тем не менее ты не права. как я и сказал- я много наблюдал и анализировал. понимание того что "хорошо/плохо" и "кому как" пришло не сразу. тоесть если взять твой пример: я бы никогда не убил человека не имея на то резких личных причин(и я не голословен, т.к. раздумья и осознание собственной слабости/гадостности меня посещали не раз).
именно что "готов, но не хотел", как и любой человек ;)
ну тут опять все решает понимание определений. с моей вот точки зрения- поражение это либо "сдаться ", либо "умереть не сделав вобще ничего, из того что собирался". таким образом я не могу сказать что он "потерпел поражение".

ну не совсем правда. бывают люди и обстоятельства, когда смерти именно хотят. но это не тот человек и не те обстоятельства :)


согласна.
сейчас Crous меня убьёт, но ведь в некоторых вопросах он именно что сдался в конце, ы? ведь мог же, даже с раной, доползти доверху... хоть попробовать. но в последний момент его приоритеты резко сменились, и на прокси он, гм, забил.

впрочем, про "поражение" я утрирую, конечно. это на фоне Винсента с его тотальным просветлением так выглядит. на самом деле — Рауль был не впустую, разумеется. хотя бы потому что мы тут вот копья ломаем :))

Провикипедь. ;)


Бывают вещи, о которых мне трудно говорить простым языком. Прошу прощения... :(


Нас спасёт альтернативный перевод.
Но для меня в английских субтитрах нет ничего нового.
Там, как и везде, Рауль почти дословно цитирует Экзистенциалистов.
Почитай "человек бунтующий" или "Миф о Сизифе" Альбера Камю.

Смысл реплик: сопротивляёся, и у тебя появится надежда.
Но надежда - это не конкретная цель. Это лишь надежда.


Для него важно было сопротивление, а не конкретная цель.


Правда.


Вначале скажи, в каких вопросах?
Убивать буду по рассмотрении ответа... :lol:


Забил?
Нет, тут другое...
Экзистенциалист готовится к смерти, но смерть настигает его внезапно, и умирает он глупо, проявляя свои человеческие качества. Это месть бога за бунт. См. книги Камю, Сартра, и других товарищей, давших жизнь мыслям Рауля.


Так это и есть его победа!

А каких побед ещё можно было желать? Убийства Винса? Жизни Ромдо? А разве это вернуло бы семью Рауля? Это бы вернуло прежнее устройство жизни. Но как человек Крид "пробудился". Смог бы он снова "уснуть", жить, как жил раньше? Ну, выдали бы ему новую жену и ребёнка, сказали бы: "сиди и не чирикай". Смог бы? 

Реальность он спасти не мог. Существо, погубившее его надежду  - не убил. Умер глупо. Даже памяти о себе не оставил. Кто его вспомнит в новом мире? Никто.

И, тем не менее, мы вспомнили...

Абсурдно?
Да. Экзистенциализм - философия абсурда. Потому что этот бессмысленный бунт важен для человеческого в человеке. Важен для нас.

истинно так 8)
ну как же?.. а Пино? хоть и еле заметный, но он оставил след в ее памяти..
просто это самодеструктивная философия. абсурдной она кажется только тем у кого закон самосохранения привалирует.

Хочется думать... но, весьма возможно, она довольно быстро забудет свего "папу"...

в вопросе убиения Прокси. можно сколько угодно раз сказать, что он был не дурак, понимал бессмысленность и т.п., но факт остаётся фактом — стрелять прокси второй раз он не пошёл!


мне кажется, ты совершаешь логическую ошибку.
из действий, мотивов и проч. Рауля ты делаешь вывод, что он экзистенциалист — ок. но дальше этот твой вывод ты используешь для обоснования его же поступков. ну а если всё наоборот? если он не экзистенциалист и ему таки был важен результат, и он таки пролетел? =)


победы над собой, в первую очередь. над своей ненавистью к Винсенту.
если бы он пережил катарсис (как пресловутый Винсент))), просветлился и присоединился к нему, он сумел бы отомстить за то, во что люди небес превратили его мир.


не думаю. то есть это уже догадки, но, по-моему, Пино его всегда будет любить.

То, что Крид - экзистенциалист, мною уже не раз доказывалось. Его речь и его жизнь - путь экзистенциалиста. Для того, кто знаком с западной философией - это не открытие (кстати, в "Эрого Прокси" вообще имеется множество философских систем, сталкивающихся и сближающихся, и это интересно). Значит, я могу использовать теории экзистенциализма, чтобы найти объяснения его поступкам и чувствам. Здесь нет логической ошибки, здесь просто попытка подойти к проблеме с другой стороны, чтобы подробнее рассмотреть героя.


Крид - очень целостная натура. Он не может смотреть на свою проблему со стороны, и это в нём и подкупает. А вообще, если честно, мне очень не хочется этого писать... но... личное наблюдение: после смерти кого-либо из близких тебе трудно пережить катарсис. И трудно жить дальше. 

ясное дело, что трудно. в этом и смысл ведь.

позитронный мозг(или что там у нее), однако, дольше нашего помнит  ^-^
я не оперирую основополагающими экзистенционализма, но уверен что Крид такой персонаж которому было важно не разобраться в себе чтобы сделать чтото большее, а, может даже немного слепо, уничтожить то что было ему ненавистно. я знаю что это так, потому что скорей всего поступил бы также в подобной ситуации.
 :D я с вас поражаюсь - вы будто поджидаете друг-друга!. я 3жды делал предпросмотр чтобы оставить пост..  :lol:

отчасти — согласна. он очень, эээ, атомарный, вот. целостный. и стремится бить в лоб и насквозь.
но после того, как всё рухнуло, у него был отличный шанс переосмыслить произошедшее... или погибнуть, да. он выбрал второе, и это трагично, и зрители в лице меня обрыдались, и это вполне уместно, но... но.
но, в принципе, он мог это пережить и выйти оттуда — новым.

Это обнадёживает... :lol:


Та-а-ак, что-то мы зашли в область неосознанных ощущений.
Хотел он что-то уничтожать, не хотел... знать стопроцентно мы не можем.
Во-первых, потому, что он нам об этом не говорил, во-вторых, потому, что такого человека в реальности не существовало, а существовали лишь создатели, которые долго думали, и придумали...

Crous, насчет Пино: я более чем уверен, что она будет помнить его всегда. Для нее он - "папа", то большое и светлое существо, которое неизбежно становится частью тебя. Вспомним хотя бы рисунок Пино. Он нарисован уже тогда, когда она была далеко-далеко, со своим новыми близкими - и все же там есть Папа.
Отправленный на: 19 Октября 2008, 08:53:38

---

И мне кажется, что Рауль все же обрел просветление - в самом конце, когда он брел по улицам умирающего города, думая о Пино, а не о Прокси.

я бы сказала, он почти его обрёл. когда брёл. но до Пино так и не дотянулся — во всех смыслах...
(ушла плакать над горькой судьбой Рауля, ууууу)

Не плачь, так ему и надо...

Crous, это не лишает меня права поскорбеть о трагичности произошедшего и поплакать в подушку! зачем иначе вообще аниме смотреть? :D

Ну, конечно, нет. Можно и поскорбеть. Но лично мне даже нравится, что он погиб. Смерть придаёт его бунту некую трагическую завершённость. Могу себе представить, что было бы, если бы он дошёл до Пино и умер у неё на глазах...

Crous, так мне тоже нравится. забавно, но у меня к ЭП вообще нет практически претензий по сюжету. всё очень правильно и гармонично.

мне нравится, что в результате очень хочешь чтобы перед смертью Рауль увидел образ Пино(хотя бы как галюцинацию) и умер умиротворенно... и от того что это так и остается желанием, все только притягательней(потому что если бы было так как хочется то была бы уже сказка ;)).

eil, ну так да. трагический образ таковым до конца и остаётся.