Ergo Proxy

Вот собственно хотелось обсудить эту тему. Могли ли люди земли впринципе превзойти людей небес, создателей Прокси. Как в научном, так и в духовном развитии.

Нигде не сказно что люди земли какие-то ущербные. То что они не могут размножаться естесственным путём не говорит о том, что они ограниченные, что в их развитии установлена некая планка, выше которой не прыгнуть. Так что со временем люди земли могли бы превзойти людей небес.

Если "матки" городов куполов могут модифицировать и смешивать гены, и этим процессом можно управлять, то логично было бы выращивать людей с нужными способностями (скажем ученых, таких как Дедал) улучшая эти способности от поколения к поколению. Это гораздо эффективнее, чем традиционное, неконтролируемое деторождение.

Со временем могли бы из под куполов выбраться (no proxy project!), городов и космолётов настроить. :)

Вобщем предлагаю подискутировать. :)

Из четырёх рас ЭП только люди неба ни разу не показаны, есть ли они вообще.

Если сравнивать прокси, людей земли и автолейвов... Конечно, прокси выделяются, но их мало. Можно разбомбить купол, и прокси сдохнет. Можно всадить обойму FP-пуль. Можно навалиться коллективом, отловить, превратить в овощ и ставить опыты.

Господствующее положение Прокси-1 в Ромдо обеспечивается ТОЛЬКО феодальным режимом. Сверху, как положено, маразматик (умница Юмено - в положении "спеца", ему запрещён вход в Совет), существование прокси - государственная тайна. Но это всё - вопрос времени. Прокси Улыбки вынужден делиться знанием (его существование и местопребывание известно всем) и властью, "демократия".

успехи человечества в некоторых областях (генная инженерия, робототехника, управляемый термоядерный синтез, межпланетные станции) заставят людей неба и прокси (если они есть) проявить себя, не дожидаясь "точки невозврата". Потенциальных конкурентов заблаговременно превращают в неконкурентов.

я думаю людей земли, прокси, автолейвов к приезду людей неба вообще не должно было остаться по задумке,но один.


ну вообщето говориться о том , что люди в куполе это наилучший подбор генов(ну наверное из возможного)

О, легкомысленный Прокси aru! Ты всегда сомневаешься в том, чего не видишь. Погоди, вот придут Люди Небес... :lol:

Моё глухое мнение: люди небес ничем не связаны с людьми земли.

Люди земли созданы Прокси (об этом говорят советники), они - создания "несовершенных" богов. От людей небес у них есть только их форма, которую им подарили их создатели-Прокси.

Как и кем были созданы люди небес - неизвестно. Известно лишь, что они создали Прокси, пусть несовершенных, но богов. Видимо мощь людей небес велика, а техническое развитие очень высоко. Вот и всё, что я могу о них сказать.

Я не очень наблюдателен (что можно заметить), поэтому не "эмпирик", а "рационалист". Из "общих соображений" можно вывести, что человек - не "царь природы", а - где-то в серединке "лестницы". С другой стороны, да, ничего "такого" не видно. Ни людей неба, ни даже прокси. Но, думаю, это как раз из-за моей невнимательности, другие-то видят.

Или видят другое. На одной из фотографий тень кисти руки выглядит как профиль истукана с острова Пасхи (прокси). Т.е. прокси, может, и нет, но рука-то настоящая!

ыыых

Получается, что когда долбанули залежи гидрата метана, люди небес укатили на своём "бумеранге", оставив прокси под покровом пыли в атмосфере восстанавливать землю. При этом прокси создают таким образом, что они могут создавать купола и людей в них. И все труды прокси изначально планируется уничтожить, как только взвесь в атмосфере начнёт рассеиваться? Как при таком раскладе возможно восстановить землю? Маловероятно, что люди земли хотели вернуться на планету состоящую из братских могил-куполов и почитать логи, что было за время отсутсвия... Хотя не исключается и такой вариант, но я подумал что это была бы неоправданная трата ресурсов. Логичнее предположить, что убивать созданий прокси не входило в их планы. Учитывая разность куполов люди земли надеялись что какой нибудь купол да разовьётся до такой степени, что людям в нём уже не нужны будут никакие прокси, и сам купол тоже. Прокси, которые изначально выполняли роль "высиживающих яиц" станут не нужны, когда птенцы вылупятся из куполов-яиц начнут самостоятельно летать, поэтому избавится от прокси вполне логичный ход. Другое дело, что прокси не устраивает роль суррогатных наседок.

Поэтому сложись всё немного по другому, землю могла бы заселить умная и сильная цивилизация.

Вобщем моё мнение что люди земли были рождены что бы летать, а не ползать. Но не залетать слишком высоко, как созданье Дедала - Икар-Рил2. :)

Dee, весьма возможно, всё было куда проще.

Люди Небес улетали с земли в спешке, создав свою "последнюю козырную карту", Бумеранг. Где уж было думать о том, что будут делать Прокси! Они улетели, и оставили "богов" хозяйничать. Но боги поняли, что их хотят убить, и создали купола. По моему мнению, купола были изначально созданы, чтобы дать возможность Прокси пережить приход солнца, т.е. по возможности дольше оттянуть неизбежный конец. Люди земли были созданы, как игрушки для Прокси, и именно поэтому прокси с людьми не церемонятся, убивая их за здорово живёшь (может быть, в этом есть даже доля психологической мстительности: люди земли формой напоминают людей небес, и, убивая их, Прокси должны были испытывать некое удовлетворение).

Итак, ещё раз, моё мнение: для людей небес даже Прокси (бессмертные в общем-то существа) не представляют ценности, и должны подвергнуться уничтожению. Тем паче создания этих созданий. О них люди небес вообще не должны были думать, и, весьма вероятно, даже не знали об их существовании.

Crous
В жестких пост-кастрофических условиях тратить ресурсы на проект не имея чётких целей проекта и способов их достижения необоснованно. То, что проект прокси был завершён, говорит о достаточно продуманном планировании (в сериале правда говорится о какой то ошибке в плане создателей. Т.е план у них был.). Оставить прокси похозяйничать над грудой камней какое то время, а потом убить - какой смысл? В подготовке места для возвращения есть прямой смысл, и на эту задачу можно было кинуть драгоценные ресурсы. Или люди создали прокси, в надежде что те каким то неизвестным способом, на который по сути наплевать, восстановят землю? Это всё равно что идя по пустыне с двумя флягами воды, вылить одну из них в песок в надежде что на этом месте будет оазис.
Если вопрос только в этом, то пережить приход солнца можно в любой понравившейся пещере, так дешевле. В куполах тогда был бы смысл если б прокси изначально знали о губительном воздействии солнца. А в этом я не уверен.
А может прокси завидывали, что их созданиям можно жить под солнышком, а прокси обречены на смерть, хоть и превосходят людей. На этом основании можно и геноцид устроить.

Вобщем не могу я с тобой согласиться.

Ошибки в планах, как правило, возникают, когда план продуман не до конца. А план продумывается не до конца когда... нет времени. Сомневаюсь, что в моменты опасности, можно чётко расчитать всё вперёд. Создание корабля было "последним козырем". так говорится в аниме, значит, к этому средству прибегли, когда другие оказались бессильны. М.б. проект Прокси был задуман совсем с другой целью, но в результате поспешности, Прокси было позволено жить так, как им хотелось, вплоть до "Судного дня".


Мне романтика не нужна. Докажи, что Люди Небес знали о существовании людей земли.


А я с тобой. :)
Отправленный на: 27 Апреля 2009, 16:35:50

---

Люди Небес / Люди Земли.
Конечно, доказать, что Люди небес в точности не знали (или не могли предположить) о существовании Людей земли я не могу. Тем более что думаю совершенно обратное: мне кажется, они могли предположить такой поворот событий, хоть, покинув Землю, и не знали в точности, что на ней произойдёт. Но, думаю, ситуация их не заботила. Почему я так думаю?

Рассуждение логическое.
Ну, немного о Людях Небес. Что мы вообще о них знаем?

Пункт 1. Изгадив Землю, они устремились в космос. Вывод 1 – они шикарно жили. Видимо, об экологии не заботились… жестокие. Алчные. Мой вывод преждевременен?

Хорошо, пункт 2. Они создали Прокси, живых существ, с эмоциями и осознанием происходящего, а после обрекли их на заранее запланированную гибель. Да ещё и самим Прокси об этом сообщили. Не жестоко? Итак, вывод 2. Они таки жестокие. И алчные. Любят руками других жар загребать, а после бить в спину.

Аналогия.
Воспользуемся старинным методом, и посмотрим на ситуацию немного с другой стороны. В аниме имеется ситуация, сходная с нашей.

Жили-были люди в куполе Ромдо. И было им хорошо. Кое-кто не знал, что за стенами купола были другие люди, что они жили, копаясь в помойке, а кое-кто знал. Но ни те, не другие особенно этим не заботились. Почему? Потому что в таких условиях у живых существ просыпается здоровый эгоизм. Живём, думая о себе.

Жили-были люди небес. И было им хорошо. Кое-кто знал, что на оставленной и загаженной ими земле жили люди земли, а кое-кто и не знал. Но в любом случае, ситуация их не тревожила, потому что они были сильнее.

Мысли вслух.
Ээээ… А вообще, хоть кто-то там восстановлением Земли занимался? Все же вроде по куполам сидели... Или заниматься восстановлением было не нужно, Земля сама без агрессоров (Людей Небес) восстановилась? Может быть, Прокси – не работники, а просто Стражи (чтобы пришельцы какие-нибудь Землю-матушку не захватили)?

А кстати, вполне справедливое сомнение.. Кто-то из живущих на земле видел хоть одного Создателя?.. Может, это только легенда или плод воображения прокси? Они и про себя-то не всегда все хорошо помнят.. :)))
 

В этом они как раз мало чем  отличаются от людей земли, создающих, к примеру, авторейвов-помощников, наделенных разумом – и убивающих их, как только те обретают способность чувствовать.. Собственно, и от прокси, убивающих созданных ими людей.. Если это жестокость – то она успешно передается по всей цепочке.. Хотя это больше похоже на непонимание ценности созданного тобой и отсутствие ответственности за его судьбу.. Так что не так уж они, возможно, и не связаны – люди небес и люди земли. И не так уж они отличаются..


Да не думаю.. Ведь они сами их так создали. Просто – если все равно обречены и создатели и создания – то какая разница, как эти создания погибнут…



Кстати, я тоже что-то не вижу, чтобы кто-то из Прокси хоть немного занимался восстановлением Земли.. Я  невнимательно смотрю?

00:14:48  Если бы рождённые этим миром исчезли,..
00:14:53  ...некому было бы воспринимать этот мир таким,..
00:14:59  ...какой он есть, следовательно,..
00:15:01  ...он прекратил бы существование.

00:17:47  Чтобы сохранить этот мир, систему,..
00:17:50  ...называемую жизнью,..
00:17:53  ...кто-то иной придумал нас.
(Медитация 11)

Может, и стражи :). Только, кажется, не от пришельцев..

Вот и я о том же.
Жестокость всех рас по отношению друг к другу более чем доказывает, что люди небес никогда не стали бы проявлять великодушия по отношению к существам, уступающим им в силе.


Вот именно. Их можно убить. А если не убить, то они сами умрут.


Видимо, земля восстановится сама. Без вредного воздействия Людей небес.

Ясное дело, что люди небес, да и вообще люди и их производные жестоки, но по мне это ничего не доказывает.

Мэйби конечно, но тогда с какой? Есть ещё версии? :)

Например версия прокси-стражей - что и от кого им охранять? Загаженную планету где без купола и жить то проблематично? Можно конечно сидеть в куполе и глядеть на землю со спутников, и если вдруг кто приземлился чужой, шарах в него вознесением. :) А не поможет можно насоздавать солдатиков и в рукопашку. :) А когда атмосфера восстановится прокси помрут, а что они там создали пофиг, уничтожить можно, если само не загнётся. Итог - люди небес вернулись в пустой мир, который сохранили стражи.

Версия восстановителей - что восстанавливать? Атмосферу - взвесь как было верно замечено сама осядет, всё и так восстановится со временем. Можно восстановить популяцию. Прокси наделают людей, сохранят их в куполах, пока атмосфера грязная, а потом сдохнут. Потом люди небес, такие сильные, вернутся, и к ногтю всех кто выжил.
Прокси не мешают. К тому же прокси - это исполняющий обязанности создателей. А в чём эти обязанности заключаются? ...

В любом случае прокси забили на свою работу, и это возможно ошибка их создателей.

Есть, и не одна, а много.

Как тебе такая: изначально Люди Небес не думали покидать Землю, а хотели модифицировать свои тела, став чем-то вроде бессмертных существ. Было создано несколько таких людей на пробу. Потом проект провалился, но 300 штук осталось. И назвали их Прокси.

Ещё версия.
Изначально Люди небес хотели создать купола и сидеть в них. А для того, чтобы их создать по быстрому нужна была особая технология. Волны, например, какие-нибудь. И создающие эти волны (или клетки, или ещё что-нибудь) существа, Прокси.

Придумать можно что хочешь, была бы фантазия.


Не нужно ёрничать.  :) Какие именно получили инструкции Прокси относительно вторжений с иных планет, или каких-либо иных пунктов, я не знаю. Но это и не предмет нашего спора.

Вероятно, Люди небес хотели получить назад чистую и пригодную для жизни планету, свободную от всяких там Покси и прочих ничтожеств (о которых, повторяю, могли и не знать)...


Ну, ты знаешь, у меня дома тоже брать практически нечего: облезлый диван, старый комп и куча никому не интересных книг (классика и научные труды). Но я когда из дома ухожу, дверь почему-то всегда на замок закрываю... :lol:
Не годится оставлять что-то, что принадлежит тебе, без присмотра.

Люди небес это, видимо, понимали. :)


А тебе кто-то сообщил, что у людей небес проблемы с популяцией? По-моему, у них таких проблем не было, об этом не говорилось. Что землю испоганили - говорилось, а про это нет. Они же нормальные (а не искусственно созданные, типа людей земли) существа.


А вот передёргивать не надо.
Не "исполняющие обязанности" (творящие), а "заместители", т.е. правящие вместо. Если твой отец, уходя, говорит, что ты будешь вместо него для младшей сестры, это не значит, что ты станешь ей биологическим отцом. Это значит, что временно ты займёшь по отношению к ней его статус.

Люди небес были хозяевами земли. Прокси должны были стать временными хозяевами.

Придумать, конечно, можно. Хорошо бы еще, конечно, придуманному хоть парочку обоснований найти..  :)Хотя, среди туманных намеков «Прокси» можно и не такому подтверждение отыскать.


Ну, ни о каком великодушии-то речи не идет.. Вопрос только в том – могло быть существование «недо-людей» зачем-то нужно старшей расе или нет..


Ну, это, как минимум - подтверждает то, что вряд ли кто-то собирался людей земли заботливо лелеять и растить.. Исходя из общей закономерности отношений между творцами и творениями. Что же касается - «к ногтю».. На самом деле – ничего невозможного в этой версии нет, по-моему. Только вряд ли ее можно хоть как-то подтвердить..


А об этом вообще ничего не говорилось, о численности людей неба вообще нигде ничего не сказано. Возможно – тех, кого так ждут и боятся, уцелела лишь горстка - как знать.. Если это была внезапная катастрофа, жертвы могли быть огромны.
Но зато в последней серии несколько раз говорится, что восстановление человечества было частью Плана Прокси (например, «..Когда после долгих страданий помощник исполнит свой долг...и человечество восстановится, наши тела изменятся»). Говорит это сам Прокси 1, обратное же утверждение принадлежит Дедалу – кому же из них лучше знать? Так что некоторые основания думать, что создание людей земли входило в план – все же есть, мне кажется.


Возможно, самой большой ошибкой Создателей было – создав необходимые им инструменты, дать им собственную волю. Результат не мог не сказаться – и творение обратилось против своих творцов.

А их нет.
Это спор ни о чём. Однако, говорить, что здесь имеется одна-единственная версия по-меньшей мере, опрометчиво.


Не вижу, зачем им это нужно.

Если были жертвы во время высадки-посадки, то Люди Небес в состоянии и сами воспроизводиться, на крайний случай прибегнув к искусственным маткам.

Если нужны даровые рабы - то многофункциональные автолейвы, без всяких когито - это куда более удобно, нежели смертные.

Ну... Может быть, материал для исследования? Так, думаю, на это дело им Винса и Рил вполне хватит (бу-га-га).

Не забываем, что люди земли никакая не "младшая раса", это совсем иная раса. созданная Прокси, которая имеет сходство со своими прототипами только внешне.


Ну, да. Должно было осуществиться восстановление на Земле высшей расы, Людей небес. Именно их только и можно называть "человечеством", всё остальное - "жалкая копия".

Не нужно забывать, что "люди Земли" - прямые и подлинные генетические потомки "людей Неба", которые, в сущности, изначально, были людьми Земли. Прокси - лишь хранилища ДНК и (возможно) - машины, осуществляющие транскрипцию и трансляцию. Посредники, использующие своё положение в личных целях, чтобы помешать наследованию культуры. Когда это им не удаётся (все открытия можно переоткрыть), прокси решают уничтожить людей.

Докажи.

Да это даже не спор – как спорить там, где основы для спора нет.. Попытка «подумать на тему» и переосмыслить некоторые впечатления.
Для меня, например, довольно долго было очевидно, что создание людей земли было частью плана и что в приведенной фразе – и других подобных -  речь о том единственном человечестве, которое мы видим в фильме.. Начинаешь разбираться – оказывается, все это можно воспринимать совсем иначе.
Вот ты пишешь не первый раз, что люди неба и люди земли это совершенно разные расы – а из чего ты исходишь? Ведь мы про Создателей ничего толком не знаем – возможно они от людей земли не отличаются - вообще ничем.. Ну, кроме искусственного размножения. Технический уровень – это не качественное отличие..


Да кто их знает, эти высшие расы.. Болтание в космосе на наспех построенном корабле не слишком способствует увеличению численности, скорее, может быть, наоборот.. А земля пуста, работы – не меряно, тех же авторейвов кому-то тоже надо собирать.. С искусственными матками – тоже вопрос, возможно, из них только людей земли можно получить.. Может, и нужны были на первое время - рабочие муравьи..

..Винса для опытов – ага..  :DОн многозначительно посверкивает глазками и готовится сделать создателям а-та-та. Еще поди поймай его)).


Ну.. не скажи. Текст этот расположен близко, почти вплотную с пресловутым «и заново уничтожил возродившееся человечество» - где показывают в этот момент разрушение Москвы и где речь точно может идти только о людях земли. Нельзя же так небрежно с понятиями обращаться - то один смысл, то другой... Хотя – перево-од.. Переводов у меня уже три, но яснее от этого нисколько не становится.. Правда, именно эти две фразы как раз переведены везде одинаково..

Из того, что Люди Небес создали Прокси, а Прокси создали Людей Земли. "Создание" это не "рождение", подразумевающее некую генетическую связь.


Ну, с другой стороны... раз уж эти Люди Земли имели наглость на этой Земле завестись, может быть, их и можно использовать в качестве даровой рабочей силы.

Беда только в том, что выжевет очень мало Людей земли. Вон, из купола Ромдо выжил только 1 человек, да и то, с привитой клеткой амриты. Если так с каждого купола "повезёт", то заставлять работать будет практически некого.


Скажу честно: я вообще не понимаю, о чём в этой последней серии речь. Каждый перевод совершенно разные смыслы несёт...

Нет, это-то понятно. Я имею ввиду - почему ты думаешь, что результат получился какой-то принципиально отличный от первой расы? Посмотреть на них - люди как люди..

Вампиры в некоторых сказаниях выглядят тоже совершенно как люди. Эльфы, созданные фантазией профессора Толкиена тоже внешне от людей мало отличались (только необыкновенной красотой, но это и среди людей бывает).

Это я к тому, что существует немысоимое количество рас, созданных фантазией, которые внешне ничем не отличаются от человека, но отличаются от него по сути.


В силу разных причин.
Гм, начнём со того, что мне не кажется, что живое существо определённой расы можно точно искусственно воспроизвести. Хотя, понимаю, что в условиях постсоверменного мира это, может быть, и возможно.

Однако, даже если так, видимо Прокси, созданные Людьми Небес не знали, как устроены их создатели, или, даже если знали, таки не могли воспроизвести их в точности. Отсутствие возможности размножаться естественным способом только одна деталь отличия этих рас. Уровень развития умственных возможностей - вторая деталь. Всё перечисленное - видимые детали. А сколько невидимых?

Люди небес создали Прокси, бессмертных... может быть, они и сами бессмертны? Они очень бытстро создали корабль, на котором покинули Землю, может быть, они, как и Прокси, сильны физически?

В любом случае, разница возможностей и различное происхождение этих рас на лицо.

Я просто иногда так излагаю свои мысли, когда лень раздумывать над формулировками. :)
Да, тоже варианты. :) Но я исходил из двух соображений:
И проблемы с популяцией...
В серии с викториной говорилось о том что погибло 75% населения. Следовательно проблемы с популяцией людей были. Учитывая характер катастрофы должны ещё вымереть большинство представителей флоры и фауны. То есть пыль выброшенная при взрывах осядет, а что с того? Нужно восстанавливать растения, животных, людей... Состав атмосферы наверняка сильно изменился, в виду отсутствия солнца и фотосинтеза (что и показывают в сериале - из купола выйти наружу почти смерть). То есть просто так, ничего не делая, получить назад чистую и пригодную для жизни планету не получится.
А если твой отец выращивал огурцы, и уходя сказал что ты тоже должен их выращивать? Можно вывести новый сорт огурцов. :)
То как всё повернулось в итоге это уже другой вопрос. Создатели конечно дико облажались. :)
Только нужно понимать, что люди небес гораздо старше. Ещё неизвестно, сколько времени они шли к тому что бы стать такими сильными.

Ох, твоими устами бы мёд пить! :lol:


Гм. Ну это, собственно, другая проблема. Сказано же, что погибли, а не перестали размножаться. В случае восстановления Земли, была возможность спокойно размножиться самим, а не выводить иную расу. Иные расы - это всегда опасно, даже если эти расы слабые и зависимые.

Кроме всего прочего, раз Люди Земли физически уступали Людям Небес, как Люди Небес вообще могли рассчитывать на какую-либо помощь с их стороны?

В благоустройстве планеты? Ага, сидя по куполам. В размножении рабочей силы? Ага, они вообще этого делать не могут... и т.д. и т.п. ИМХО, люди земли - бесполезные рабы.

Вон, тут aru хотел, чтобы Крид к компании присоединился. Ну и, логически рассуждая, что бы из этого получилось? Он умер бы спустя несколько часов в мучениях, с такими же симптомами, какие были у Рил...
Идея: ему можно было бы кровь Винса скармливать! Говорят, помогает... :)


Э, нет. Не смешивай. Если Люди Небес и Люди Земли разные расы (а на это похоже), то говорить об эволюции мы тут не можем.

Да, 2\3 погибли, а остальные кто выжил улетели. В космосе на космическом корабле особо не поразмножаешься. Место ограничено.
В чём это выражается? Что то я запамятовал...
Ну кто-то же начал выбираться из куполов. Москвичи до Ромдо как то добрались. Община около Ромдо опять же. То есть купола это как начальный этап.
Почему не можем? Если немного утрировать ... К примеру человек может убить миллион тараканов, он больше, сильнее и умнее, он изобрёл комбат и раптор. И естесственно до жизни тараканов человеку нет никакого дела, главное чтоб не мешались :) Однако таракан может ползать по ядерному реактору и чихать ему (почти) на радиацию. Случись ядерная война, выживут миллионы тараканов и единицы людей и др. животных. Из которых больше всего будет тех, кто питается падалью (крысы те же). Для них будет полно еды. То есть люди при всём своём уме в пролёте. Потому что эволюция. Так уж сложилось что человека выворачивает наизнанку от запаха тухлятины. 

То есть как минимум по возвращении можно изучить выживших. Ведь спрогнозировать как изменится климат и состав воздуха, какие появятся вирусы - нереально. И вот прилетел ты на планету где без скафандра не выйти на улицу и что делать? С нуля изучать что да как? А если эти выжившие ещё что полезного придумают то можно к рукам прибрать.

PS На деле конечно получится, что высунет человек неба голову из иллюминатора, а тут ему Эрго Прокси в пятак с ноги. :)

Зачем на корабле. Земля же есть... Наладится с экологией - размножайся, сколько хочешь.


Да не в чём. Спор-то без доказательств. :lol:
Ты прежние мои рассуждения посмотри. Гипотетически, они должны были быть сильнее.


Ты думаешь, они пешком шли? А потом их, заражённых, Крид и компания под купол приняли, утешили и чаем напоили? Не смеши мои ботинки! :lol:

Наверняка, у них было какое-то средство или иная возможность для передвижения (подземный ход, большой транспортный корабль или что иное).


Угу. А ты видел, как Администратор к ним относился? Расстреливал. Да и вообще, они были паразитами при куполе. А покинь они купол и углубись "в тайгу" моментально бы умерли или деградировали.


В том-то и дело, что нет! Ни времени ни физических возможностей.


Ты хочешь сказать, что тараканов Прокси изобрели? ;)

Прошу прощенья за «тезисность», не поспеваю за оживлённой дискуссией.

1.   Практически весь растительный и животный мир погиб , высшие формы все, кроме людей (по здравому рассуждению + не показаны в ЭП).
2.   Но споры и/или семена бактерий, растений, грибов остались. Осядут пыль и пепел, закончится метангидратная ночь и метангидратная зима, засветит и пригреет солнышко, зазеленеет травка. САМО СОБОЙ.
3.   Но птички «сами собой» не запоют, с животными много хуже. Разве вот, черви, членистоногие и т.д.
4.   Из 15% («золотой миллиард») сразу не погибших людей эвакуировать в космос можно лишь ничтожную часть выжившей элиты: сотни, тысячи, ну десятки тысяч людей. Думать иначе – безумие, ЭП жанрово – не «Гаргантюа и Пантагрюэль».
5.   Т.е., практически весь «золотой миллиард» везунчиков будет обречён на медленную смерть или прозябание в уцелевших убежищах или естественных укрытиях со складами продовольствия и топлива.
6.   Феодалы себя любят и своим «генетическим материалом» дорожат. Банки спермы и яйцеклеток частично были эвакуированы «Звездой».
7.   Обеспечить культурную, научную, экономическую преемственность – и – поверх всего – бумерангом – передачу власти от «столпов общества» к их потомкам – это и есть проект «Прокси».

Эм... Не наладится, на наладят... само собой не получится. :) Размножаться в не налаженном, так сказать, проблематично, а что б наладить нужен кто то, вернее много кто.
Не спор, а поиск чего то приближенного к истине.  ^-^
Там же показывали в какой то серии, колонну москвичей идущих пешком! Я сам был удивлён.
Неважно как администратор относился, взаимоотношения людей земли никак не протеворечит факту, что вне куполов могли жить, пускай даже и как паразиты.
Ну что то типа того. :)

Ну а вобщем Ару всё разложил по полкам.

Ну, это-то вообще уже ничего не доказывает. :)


Ты же сам только что сказал, что мешал им только недостаток места. Ну так места на Земле сколько хочешь.


Ну а истину ты не найдёшь никогда, она от нас сокрыта. :)


Почему, очень даже важно. Смысл в том, что и близ куполов, паразитируя, выжить было нереально. А приди купол в негодность, эти создания, даже пережив Администратора, умерли бы очень быстро, лишившись привычной "кормушки".

Кстати, нам показали окончание метангидратной "ночи" и "зимы": белый снег и северное сияние говорят, что атмосфера очистилась. Темно и холодно - потому что настоящие ночь и зима, чуть-чуть подождать - настанет утро, ещё немного - весна.

Даже крыски родные - Dee прав - могут уцелеть - рядом с куполами только: падаль быстро кончается. (Кажется, там что-то крысовидное мелькало. Впрочем, большинство крыс - живых и мёртвых - будет съедено людьми).

К 1-му мая самое время космонавтам возвращаться.


"Звездяне" пытаются установить контакт с землянами. Если бы это удалось, то в силу технологического, а главное, "социологического" превосходства пришельцев (ромдовцы все затюканные), они запросто стали бы туземной аристократией. К громадной обоюдной пользе.

Когда? Где? 0_0


Туземцы все перемрут к моменту счастливой встречи. :)

медитация 15. Ээээээээээээээ. Тёмное место. Я ошибся?

Т.е.: сигнал - непосредственно для прокси? ("Не мешайте людям жить, как-нибудь без вас справятся!")
А Совет Ромдо (по наущению отщепенца Прокси-1 ?) глушит передачки?
Т.е., П-1 плохой-сам-по-себе, а остальные прокси "не ведают, что творят"?

Дальше - ага. Спутник - не Бумеранг. А Бумеранг - не "космическая станция", а "транспорт", перевёз людей на другую планету.

То, что показали - это "другая планета" или прежняя?

Тёмное. :)


Вероятнее всего. Там предположений может быть тьма.

Саме простое: в ситауцию решил вмешаться очень любопытный Прокси MCQ, и сам транслировал всё для Прокси-1. 

Ещё одно объяснение, любимое теми, кто поддерживает теаорию "использования". Прокси-1 передал нужную информацию Криду. Но это уж как из пушки по воробьям.

Если исходить из того , что люди хотели пригодную планету, не легче было бы оставить каких-нибудь роботов типа автолейвов для очистки, ведь нафиг надо оставлять каких-то непослушных + депрессивных заместителей - вывод(ну это конечно же предположение так что не надо меня тут меня эээ.... ну блин... забыл слово))))   : прокси эксперимент с генераторами энергии для восстановления человечества если вдруг тучи над землей не рассеются тучи.(люди неба - люди земли : люди земли на всякий случай если совсем все плохо обернётся)

Вапрос!(была ли тема,я не видел)
почему же разрушался ромудо , если там был П-1?

Кстати, да. Странно.


Интересная идея. Очень даже может быть. :)


Да там по совокупности: и Прокси 1 убили, и Дедал систему шарахнул...

последовательность примерно такая (может, я что упустил):
1) Дедал активирует (видимо по наущению Прокси-1) систему самоподрыва - начало видимых разрушений купола;
2) Рил-Монад покидает купол на виду у Дедала и Рил - в каменном дожде;
3) Рил-Монад (окончательно) и Прокси-Винс (на время) покидают надкуполье, Винсент роняет "номерок" (какой из двух? 1 или 13?) - в момент касания им свода разрушения становятся катастрофическими;
4) Прокси-1 швыряет талисман Винсу (видимо, свой, а не оброненный Винсентом) и сгорает - теперь, действительно всё.

Конечно, гибель купола связана и уходом прокси и (как-то) с перемещениями "крестика".

Но в "четвёртой стадии" присутствие Прокси-Винсента уже не может спасти разваливающийся Ромдо.

Думаю, этапы 2-4 лишь ускорили процесс, инициированный П-1 и исполненный Дедалом (как ранее тот же П-1 руками Крида добил Москву). Не будь "активации", Ромдо, может быть, ещё постоял бы и безо всяких прокси с амулетами или без;  люди уж точно успели бы оставить купол.

Я же не о внешности. Я говорю о поступках, чувствах, мотивациях – они у людей земли такие же, как у нас с вами.. Люди небес – тоже, насколько я понимаю, как-никак наши потомки, и не очень дальние – в 15 серии говорится что-то о 21 веке..

Вот этот вывод - совсем не понимаю откуда.. Не замечаю следов умственной недостаточности ни у Рил, ни у Рауля.. ну, у Дедала - это иногда и от несчастной любви, в остальном - он тоже мальчик очень умный, даже одну прокси сумел создать.. С другой стороны - полностью угробить экологию планеты - это не говорит об огромном уме..
Думаю все же, что дело не только в очистке планеты или вообще не в ней..

Не уверена.. но кажется, удалось кое-до чего докопаться:
перерыв заново серию викторины и с большим трудом сопоставив то, что удалось понять из разных переводов, нашла вот что:

Создание людей земли все-таки было частью ПП – это был запасной вариант на случай полной гибели Создателей. («План, который состоял в сохранении и передаче важной информации в случае смерти его Создателя»)

Посмотрите, например – один из вопросов викторины:
В чём будет нуждаться человечество больше всего...после восстановления в этом мире?
Правильный ответ - прокси.

Все-таки – получается, что когда говорится  о «восстановлении человечества», речь снова идет о людях земли. Ведь люди небес как раз НЕ нуждались бы в прокси после завершения плана. А люди земли зависят от прокси и очень сильно.

Но – (кажется так,  но тут перевод во всех вариантах несколько туманен) – полностью воспроизвести тела Создателей не удалось («Гибельным для создателей оказалось излишнее количество...данных по происхождению видов». Скорее всего – просто «генетической информации») 
 
Поэтому люди земли были созданы «как получилось» («Поэтому новое поколение было создано»). Это не было просто «по образу и подобию» - это была именно попытка воспроизведения.

«Создатели сочли эксперимент неудачным...И те, кто сочувствовал неудачникам, сами были неудачниками..» Интересно – кто имеется в виду?.

На эту же мысль меня наводит то, что в последней серии Прокси-1 говорит не просто о завершении ПП, но об исполнении ("как только он исполнит свою задачу, он становится лишним"..)– но если создание людей не было частью этого плана, то ЧТО исполнено прокси на земле?

Возможно, что план по воссозданию человечества был активирован из-за того, что Создатели слишком долго не возвращались – «..Даже планете понадобилось больше времени на восстановление, чем ожидали создатели, верно? Потому что они ошиблись в расчётах» .

Возможно также, что именно поэтому многие прокси презирают свои создания и даже истребляют их – они результат «неудачного» эксперимента..

И еще один интересный момент - эпидемия когито названа "вторым планом человечества" Что это? Мыслящие и чувствующие существа на земле должны быть получены в любом случае и любым путем?.. Выходит, Создатели не очень надеялись вернуться?

Я не понимаю, что это значит: "потомки". Если имеются две расы, у которых нет общих прародителей, то ни о каких потомках речь идти не может.


Всё познаётся в сравнении. Люди кажутся нам умными, пока мы не встречаем кого-то, кто умнее их.


И создать Прокси.


Это вариант.


Может быть, они не очень надеялись, что земля восстановится?

 "Наши потомки" - это значит существа, живущие после нас, и (возможно(!) точно - кто же его знает) генетически с нами связанные. Попробую расшифровать :).

Мир "Эрго Прокси" я воспринимаю скорее, как будущее нашего мира, чем как другую параллельную реальность - есть ссылка на хронологию, карта, которую показывают - грубовато, но напоминает нашу реальную, и просто - слишком уж похоже, что и наша дорожка нас туда же заведет.. Если так, то и люди небес - вероятно, это наше же человечество (ну, во всяком случае, их "забота" о родной планете сильно говорит за это) и не должны сильно от нас отличаться, кроме как по техническому уровню - ведь мы знаем, что по сути своей, люди меняются очень мало и медленно. Когда же я вижу, что и люди земли по поведению и мышлению очень похожи на нас, я делаю вывод, что у них с людьми небес может оказаться немало общего.. Нет, я понимаю, конечно, что тут сплошные допуски и "если"..

Так, а к чему же я веду.. Ах да, к тому что все-таки, по-моему, люди земли - это не принципильно другая раса, произвольно созданная прокси - это попытка восстановления прежнего человечества. Кстати, то, что они не могли жить вне куполов - ни о чем не говорит. Люди небес тоже не могли жить на земле и бежали с нее в спешке. Но ведь планета-то постепенно очищается...


Так в том-то и дело, что мы не встречаем никого.. даже толком не знаем, остался ли кто-то в живых на "Бумеранге".. как же судить об уме? Создать Прокси? Но это вопрос превосходства в технологии и в знаниях, но не обязательно - превосходства ума.

 
Так тогда - исходя из того, что мы о них думаем - и гори она синим пламенем. Поселились на другой планете и давай ее по новой портить. Нет, у меня как раз впечатление складывается, что они сами не очень надеялись уцелеть.. Но почему-то им было важно, чтобы так или иначе, но земля вновь была заселена. Что - не так уж эгоистичны и жестоки, как мы думаем?


Сложно сказать. Но мысль неожиданная и интересная. Мне тоже не очень было всегда понятно, кто и кому это транслирует.. MSQ - Прокси 1? Но зачем передавать ему информацию, которая ему и так известна? Что же до Прокси1 и Крида..
Согласна абсолютно. Прокси-1 действительно, кажется,  не прочь поманипулировать теми, кого он создал, но я думаю – до собственного создания в любом случае можно было «достучаться» без помощи такой громоздкой техники.

Тогда, возможно, люди неба - это не потомки, а "мы", те немногие, кому повезёт.

Те, кто знавал когда-то Прокси 1 (Донов, Советники, автолейв-Память, другие прокси), должны принимать Винсента за него. Но и амулет Монад может сбить их с толку. "Комедия положений", в каком-то смысле - с участием зрителей, поскольку неясно, к кому на самом деле обращаются персонажи.

Образно, наверное, можно и так сказать. Однако я, к примеру, прокси создавать не умею:).. И вообще -  очень надеюсь, что весь этот ужас со взрывом гидроксида начнется еще не прямо-прямо сейчас.. Дайте же дожить на еще зеленой земле..

Этого доказать нельзя. Так же, как и опровергунть.


В самом деле?


Не верю я в доброту. Может быть, другой планеты по близости не оказалось? Тем более, если это наша система.


Да просто так, позлобствовать. MSQ достаточно ехидный Прокси. Плюс он-то бороться с Людьми небес он явно никогда не планировал.

Да, это правда, к сожалению.. Если не считать, конечно, цитат из «Викторины» - но там тоже все слишком расплывчато.. Кстати, а что английские переводы в этом месте говорят, может кто-нибудь посмотреть?

Хотя, собственно – почему «к сожалению»..чем больше возможных трактовок, тем лучше.


Ну, скажем так. Ян Вильмут сумел со своей группой искусственно создать живое существо. А, к примеру, Ликлидер и Клейнрок создали то, что стало потом Интернетом (о, великие люди! ^-^). И, конечно же, они очень умные люди. Но умнее ли они, чем Аристотель или, скажем, Декарт, не разбиравшиеся ни в генной инженерии, ни в цифровых технологиях? Не уверена. Вот об этом я и говорю – не вопрос превосходства ума.

Возвращаясь к теме – если бы людям земли удалось достичь того же уровня развития науки, то вероятно, они бы тоже смогли. Дедал ведь уже создал Рил-Монад..


Да понимаешь.. думала я и об этом. Но это все равно не объясняет – зачем нужно было создавать даже не один, а несколько планов на случай своей гибели. Никакие внешние обстоятельства этого не объясняют - поэтому и хочу посмотреть другие переводы, в тч  английские, в этом месте – мои расходятся по тексту очень сильно. Хочу удостоверится, что это не случайный глюк перевода (правда, двух переводов)


Понимаю. Всё, кажется, против этой мысли. Но – ведь у всех могут быть маленькие слабости – вроде привязанности к идее, что на земле должна быть разумная жизнь. А теперь эта жизнь, похоже, не нужна ни своим создателям, ни создателям создателей...

Рауль - чудак...Надо было целиться - в "Бумеранг" ???..


Подразнить собрата? Возможно.. О, тогда и фраза о неудачниках обретает некоторый смысл..

В "Прокси" - четкие указания?? :lol: Вы, верно, шутите?

Косвенные - в 15-й: "Создатели сочли эксперимент неудачным." И что-то про то, что подвело чрезмерное количество генетической информации. То есть, я так понимаю все-таки - Люди Земли - не получились..

В 23-й - Дедал: "...восстановление человечества с помощью Прокси не было основной целью.\ Происходящее здесь лишь препятствие для главной цели.\ Ты... я... наша боль и любовь,..\...и наши души."

И - чуть раньше - "...Не понимаешь? Наши роли сыграны.Ромдо разрушается..\ Бывшие граждане просто исчезнут.
... Нам, недо-людям, ничего не сделать.\ Мы лишь винтики, нам стоит замолчать."

В 22 или 23 серии, точно не помню показывают как люди бредут по просторам рядом с Ромдо, в котором уже началась неразбериха. Есть шанс что они выживут, так как не совсем точно известно что включал в себя проект ADW, возможно как компонент там было лекарство от вируса убивающих людей на "свежем" воздухе.

Отправленный на: 30 Июля 2009, 14:34:18

---

Я так и не понял, где четкое указание на невозможность размножаться естественным путем?

Если людей Земли создали прокси с нуля (я имею ввиду, что после взрыва неосталось никого из расы людей) то Проски должны быть просто неудержимо гениальны, чтобы обучить вновь созданных людей основам всех наук, дабы те уже могли развиваться самостоятельно.

Судя по всему, времени с катастрофы прошло не так много. Возможно, что после взрыва часть уцелевших людей попросту не влезла в корабль и остались на попечении Прокси. Прокси помогли создать им "матки" для быстрого поднятия численности населения. Потом по каким-то неведомым причинам выжившие люди, обучающие своих новорожденных сородичей предпочли скрыть от них правду о улетевших, может в качестве мести.
В конечном итоге знание о улетевших осталось только у Прокси.

Отправленный на: 30 Июля 2009, 14:42:47

---

Очень интересная мысль. Прокси сделал свою работу, он создал на разрушенной Земле общество, как и было задумано Людьми Неба. Однако в задумку Людей Неба входило уничтожение Прокси, когда те сделают работу. Самих Прокси в это не посвятили, но каким-то чудом Прокси-1 догадался.
В последней серии он говорит, что уничтожение Людей Земли - его месть Создателям. То есть, он хотел чтобы человечество не востановилось, когда осознал что умрет как ненужный более инструмент.
Простая, жестокая месть.
Отправленный на: 30 Июля 2009, 15:08:52

---

Кстати, я не помню утверждений что Люди Неба спровоцировали выбросы и взрывы гидрата метана. Скорее это как тайфун, ты знаешь что он идет, но остановить не можешь... Почему складывается мнение, что Люди Неба жестоки?
Отправленный на: 30 Июля 2009, 15:14:29

---

Трактовать можно и по другому, учитывая вышеприведенные варианты экпериментов Людей Неба.
Слишком тут очевидный смылс для достаточно запутанного анимэ. Дедал мог сделать неправильные выводы изходя из того, что наплел ему Прокси-1.

Какой из? не уточняется... Эксперимент с выведением Людей Земли? А не раньше ли они улетели, чем появились Люди Земли.

Если считать главной целью востановление Земли, то тут если честно никакой работы прокси не наблюдалось... Они не разгоняли тучи, чтобы пробилось Солнце, хотя я думаю могли бы это сделать.

Тут вообще может идти речь о том, что после разрушения Ромдо понятие гражданин и имигрант перестанут существовать. Роль Дедала точно сыграна, Рауля и прочих из "верхов", а Рил еще нет... да и других живущих.
Отправленный на: 30 Июля 2009, 15:30:58

---

А в чем сыгранная роль? Какую вообще роль играли Люди Земли, если их роль сыграна?.. Планетой они не занимались, льды не топили...

А теория о том Кто именно создал прокси так уж однозначна?) В конце концов кто то выражался так "Бог сотворил несовершеных богов... " или как то в этом духе. А затем уже "несовершенные боги породили несовершенных людей". Людей без чувств или с их иногда крайними проявлениями. Все таки ЭП не просто "киберпанк" но еще и символизм...

Насколько я помню, перевод не совсем точен... вместо "Создатель" (Бог) должно везде быть "Создатели". Поправьте если ошибаюсь.


Неплохая точка зрения на несовершенсто людей =) расхожее мнение было, что они не могут размножаться естественным путем. Хотя я готов поспорить, потому что чувства они проявляют...

По поводу чувств у людей "под куполом". Я встречала мнение что они научились заново чувствовать лишь после появления вируса Когито. Тоже версия-)
Ну мне вообщем нравиться полагать что Прокси таки "ангелы" или "как бы ангельские создания". Ведь они называют себя эмисарами. Так эмисар - посланец, представитель какой то "силы", у них же есть определенная "цель" как у представителя божества. Но это уже так личные предпочтения.

Это, видимо, когда автолейвов своих камнями побивали...


Они совершенно не ангелы. Они "заместители" своих творцов на Земле.

Держимся темы беседы!
Не впадаем в оффтопы! :)

Я думаю каждому свое мнение... хотя ладно.

Ох, не знаю я почему все люди с форума исчезли... Но это пишу на случай, если кто-нибудь здесь появится.

Итак, моё ИМХО. Только тапками не кидайтесь, ОК?

Итак, на Земле случилась катастрофа. Скорее всего это было что-то типа стихийного бедствия, в смысле - предугадать можно, что-то сделать - нет. Возможно, об этом узнали заранее, быстренько построили корабль, верхушка власти эвакуировалась, а затем объявили продажу билетов, причём в непосредственной близости от самой катастрофы. Кто успел (на кого места хватило) - тот улетел. Остальные 85% населения вымерли. Некоторые могли укрыться под землёй и впоследствии эволюционировать в пещерных жителей. Дальше посидели на орбите, подождали восстановления планеты, не дождались. Поняли, что ждать придётся долго. И решили попутешествовать по галактике, авось найдут ещё одну пригодную к обитанию планету. В зависимости от того, найдут или нет разработали два плана: Проект Прокси и Проект Бумеранг. В рамках первого проекта создали 300 прокси, нагрузили их генетической информацией и дали некоторую информацию о технологиях (иначе вряд ли бы они города создали, верно?), и из-за этого информация о размножении людей не поместилась. В соответствии с ПП они должны были создать купола, людей, авторейвов и сидеть в своём куполе чтобы поддерживать защитное поле. Ну а так как информация о размножении не влезла, то ещё и обеспечивать искусственные матки генетической информацией. То есть, согласно плану, после восстановления окр среды нужды в прокси в куполах больше не будет, а в реале люди бы вымерли. И, согласно этому же плану, сразу по восстановлении планеты все Прокси должны были умереть.

Дальше, если вы помните ПБ - это Когито. А дальше самое большое ИМХО. План Бумеранг был создан на случай, если люди вдруг не найдут себе планету и решат вернутся на Землю. То есть, если бы люди не вернулись, то после восстановления Земли люди небес получают какой-то сигнал, летят на Землю, а там в то же время под действием Пульса Пробуждения прокси изменяются и потом умирают от Солнца. А люди небес прилетают к людям земли, налаживают с ними контакт, говорят какие они хорошие и в общем берут их под своё крылышко и ведут про правильному пути. Но люди небес к тому времени, как Земля восстановилась, не нашли новой планеты. Очевидно, если бы они нашли, то тоже бы передали какой-то сигнал прокси, причём последние бы об этом не знали. А раз не получилось найти, то людям небес нужны города, чтобы жить и совершенно не нужны несовершенные и и стоящие ниже по развитию, с ограниченными взглядами на жизнь люди земли, которые эти самые города занимают и могут с помощью Вознесения и авторейвов активно сопротивляться заселению людей небес в города. В соответствии с этими условиями создан ПБ. Люди ничего не могут без авторейвов, они настолько плотно вошли в их жизнь, что без них уже совсем никак, но в то же время к ним относятся как к вещам. Если хозяин умирает, то авторейвов отправляют на переплавку. И когда они внезапно обретают разум и чувства, то понимают, что их просто использовали в своих целях. И они начинают убивать своих создателей, мстят им за это. В результате, или авторейвы будут полностью истреблены людьми, или наоборот. В первом случае люди всё равно не смогут существовать, как раньше, ведь они просто не умеют существовать по-другому. А через некоторое время после начала ПБ, начнётся Пульс Пробуждения. И даже если люди выживут, то в связи со смертью своего Бога они будут окончательно подавлены, а потом и купол исчезнет. И что им тогда делать, в незнакомой обстановке, когда исчезнет всё то, в чью непоколебимость они свято верили. Если они останутся в городе, то их перестреляют вернувшиеся люди небес, а если уйдут, то скорее всего вымрут или превратятся во что-то не менее жалкое, чем подземные жители. Короче, согласно плану люди земли и прокси вымрут, и останутся только пустые города, готовые к приёму новых жителей. а устранить беспорядок и вновь произвести авторейвов для них - не проблема.

Кстати, люди земли также могли быть индикатором, по которому можно было определить, восстановилась планета или нет.
И ещё одно. Возможно (ну это вообще ИМХО), что П1, тогда ещё единый, догадался о плане людей, когда был запущен ПБ, поэтому и создал того, кто мог бы выжить в этих обстоятельствах - Винсента. Именно Винсента, ведь, по-моему, они оба были Эрго.  Ну вот, создал он Винсента, который искренне считал себя создателем Ромдо, заложил в него часть своих воспоминаний, посадил его на трон (тот самый, где потом Регент сидел), а сам сел в башню контролировать и манипулировать всеми. Очевидно, он хотел воспитать из Винсента орудие мести Создателям. Но Винс разочаровался в своих созданиях и в себе, оставил вместо себя Донова и свалил в Москву к Монаде (с которой, видимо, был знаком, когда ещё был единым). Монада его, бедняжку, пожалела и они вместе записали его воспоминания в Амнезию, после чего Винс стал считать себя человеком. А в Ромдо и Донов, и П1 очень хотели его возвращения. Ну и напали на Москву с целью вернуть Винсента. В частности, П1, скорее всего сам и усыпил Монаду, иначе фиг бы её победили. В общем, Москву победили, Монаду спящую забрали, а Винсент вернулся в Ромдо в качестве иммигранта, где и жил преспокойно, мечтая стать достойным гражданином, до самого Пульса Пробуждения. Потом проснулась Монада и всё завертелось. Думаю, тут всё более-менее понятно.
Только пару моментов объясню. Разумеется, всё ИМХО. Слово "Пробуждение" в ванной Рил и в комнате Амнезии написал явно П1. Скорее всего, и на Винса Пробуждение повлияло, его проксическая форма проснулась и пошла проведать Рил, а его заметила Монада и потом они убежали. Наверное, Эрго смог от неё отвязаться, ведь вряд ли бы она стала спокойно смотреть, как он в человека превращается, а потом его ещё и выслеживать. Что там у нас ещё интересного есть? Сон Винсента. Больше склоняюсь к мысли, то это люди улетали после того, как прокси на землю высадили. В пользу этой версии говорит ещё и то, что столбы света устремлялись вверх, и то, что во время бомбардировки Москвы (которой, кстати, тогда не было) и Винс, и, скорее всего, П1 находились в Москве. Так что это что-то среднее между их общим воспоминанием и попыткой П1 вернуть ему память. Надеюсь, все заметили П1, выходящего из вагона? Скорее всего именно он и перенёс Винсента от мёртвой Монады в вагон. Кстати, не помню уже в какой теме, кто-то заметил, что во сне виден силуэт, который в дальнейшем окажется книжным магазином. Ну, всем понятно, что в магазине с Винсом мило беседовал П1.
Далее. Комната Амнезии. Вот тут уже я не уверена, кто это был. П1 вроде бы остался в Ромдо организовывать разрушение купола. Но, если исходить из того, что надписи на стенах - его рук дело, то он (возможно) как-то вселился в Винса и управлял им. Во всяком случае, в тот момент на нём маски не было, а Винс предпочитает появляться в ней.
Наиболее непонятным для меня персонажем является Сван. То, что она прокси, это понятно. Но кто конкретно? Это так Монада проникла в сны Винсента или это вообще какой-то левый прокси? Мне почему-то больше нравится 1ый вариант. В смысле, Сван хочет, чтобы Винс убил Рил - то есть ушёл от реальности, как того желает Монада. Этот сон - последняя попытка Винсента уйти от реальности, и это подтверждают его человеческие желания. Но он всё-таки выбирает реальность, и это знаменует его окончательное слияние с Эрго Прокси, он наконец-то становится одной личностью, и, возможно, в этот момент и возвращает все свои воспоминания. Или ему их как-то возвращает П1 в промежуток времени между его сном и встречей с Рил в Ромдо. Возможно, он вернул их уже в куполе. Ах да, регента всё-таки убил П1 чтобы Рил могла догадаться о его существовании, ведь все прокси, извиняюсь конечно, смекалкой не блещут. Впрочем, у Рил-то как раз интеллект и интуиция гораздо выше среднего, так что всё простительно. Да и сами почётче посмотрите на лицо Эрго (они ведь оба Эрго, верно?), в момент убийства Донова. Ну ведь видно же, что выражение лица ни капли ни похоже на обычное выражение Винса, ему явно нравилось убивать или он радовался чему-то. По мне так это способ спровоцировать Рил, вряд ли он создавал Винса только для того чтобы Рил его потом убила. Кстати, ещё кое-что вспомнила. Идея о том, что Рил - клон Монады не так уж и бредова. Скорее всего Рил родилась уже после того, как в Ромдо появилась Монада, следовательно, её гены стали использовать для рождения детей. Вы ведь помните, как быстро выросла Рил-2? Где-то за 4-8 месяцев, не больше. Кто сказал, что Рил тоже не вырастили в скоростном режиме? Да и, возможно инициатором её создания был П1, ему ведь нужно было после бегства Винсента чтобы кто-то привёл его к нему (вспомните идентификационный номер Рил, вряд ли номера даются просто так, как и имена Прокси).
Ну и в самом конце Эрго-Винс выбирает реальность, Рил и делает свой выбор, сам решает объявить войну людям небес, сам, а не потому что так хотел П1. Как П1 говорил, Винсент - отражение отчаяния Прокси Единого, в этом случае П1 - это желание мести Единого. И разделённое становится целым, когда Винсент принимает месть на себя, не создаёт кого-то там, чтобы тот потом отомстил, а сам решает мстить, и отчаяние Единого дополняется его же местью, две половинки соединяются, и теперь он может на самом деле называться Прокси Единым, Эрго Прокси, Посланником Смерти. Это подтверждает и то, что П1 отдаёт ему медальон с цифрой 1.

Ещё раз говорю, что это чистое ИМХО, но мне бы хотелось увидеть хотя бы один ответ на такое сочинение. Ну не зря же писала?

Об этом явно не говорилось, да и вообще все связанное с людьми до катастрофы очень туманно. Возможно они все время так и просидели на орбите, а в конце последней серии вернулись, возможно из-за гибели Прокси Первого.

Контроль рождаемости намного проще и логичнее, в мире постапокалипсиса. ИМХО.

Про рождаемость помню, про "поле" нет. В Ромдо его вообще Дедал вырубил. В остальных куполах так же, вроде.

Это предполагает что как раз "люди" должны были восстановить планету, а потом умереть.

Вроде на оборот =)
Они понимают что ни на что не годны, кроме как служить своим хозяевам, ака розендетре. В последних сериях, когда отдел иммигрантов отстреливал авторейвов, они выглядели скорее беспомощными, чем атакующими.

Винсент не считал себя создателем Ромдо, он вообще ничего не помнил. А регентом управлял сам П1.

Опять же, разве не П1?

Идея со Сван интересная.

А разве не ЭП?


И вообще в тексте очень много противоречий  :)

Потому что сложно обсуждать то, что неизменно  ;)



PS: "не зря писала", моя точка зрения, как и у других, совершенно другая, на то он и Прокси.

Да, идея, что Рил - клон Монад витает в воздухе. Возможно и та фраза, что Рил говорит о своем происхождении (будто Донов создал внучку, чтобы встретится с Богом), подтверждает это.
Пересмотрел первую серию. Появились мысли.
То, что все собрались в квартире Рил можно объяснить, возможно, так:
Монад хотела убить свой клон (Рил) - хотела сохранить свою уникальность. Поэтому она напала в пролете и позже дома.
Хотя тут пара вопросов: хотела ли она убить Рил? Может это она написала Awakening в ванной Рил? Хотела, чтобы она пробудилась (правда отчего)? Также почерк совпадает с Московской надписью, а учитывая происхождение Монад, может эти надписи как-то связаны? Только как связаны с этим плавающие печеньки в чашке с молоком...Ну может просто знаки.
Еще вариант: просто Рил оказалась не в то время не в том месте (или наоборот, в нужное время в нужном месте?), а потом Монад решила идти по следу.
Зараженный авторейв Мери шла за Монад по собственному желанию.
Винсенту поступил сигнал, он выехал по адресу, поэтому он туда так и мчался. Однако не успел - Монад уже отключила Мери.
Затем Винс отреагировал, вспомнив Монад (Рил), и навестил:)
И тут его из ревности хватает "настоящая" Монад, и выволакивает наружу.
Еще пара вопросов:
Вначале есть кадры, как Винс, или парень похожий на Винса, собрался на работу, но упал по дороге. Возможно в этот момент в него вселился Эрго Прокси, тот что сидел на лестнице. Точно не понимаю, кто это был - может прокси первый, но вроде бы не совсем похож.
Насчет сна Винсента в 20 серии: там все туманно, как во сне (как сон во сне). Для меня это одна из самых непонятных серий, помимо других.
У Сван там тоже медальон, а цифр не видно. Если рассматривать версию о том, что это Монад, и что она хотела руками Эрго убить Рил, то тогда почему она хотела убить самого Эрго? Хотя возможно ее устроили бы оба варианта.
Идея убить Рил, чтобы ее спасти для меня вообще непонятна. Возможно, здесь имеется в виду то, что Винс стал Рил и ему нужно убить себя, чтобы спасти ее, иначе он в состоянии Эрго Прокси может навредить ей.
Вообще, там есть намек на то, что Рил будет стрелять в Эрго, что подтвердится в реальности. Возможно, Винс мысленно смирился со своей возможной гибелью, предоставив право выбора своей судьбы для Рил.

Ленн
Отвечу и я на твой пост и немного подкорректирую тебя.
85 процентов живых существ погибло блодаря выбросам гидрата метана, а не именно людского населения, последующий же холод и ядовитые газы добили остальную жизнь на планете.
Корабль Бумеранг изначально строился, как иммиграционное судно до другой планеты, а не висел на Земной орбите, то есть люди улетели в новый мир.
Купола, матки это крайние меры были в ПП и они были запланированы на крайний случай, если атмосфера на планете не восстановится в нужный час, изначально же планировалось, что планета успеет прийти в порядок и появится солнце в более ранний срок, и Прокси могли бы населить её всеми живыми существами, которые некогда обитали на Земле, а после этого запустился бы Пульс Пробуждения.
Как я уже писал выше ПБ имел две цели сразу - это заселение новой планеты и возвращение обратно на родину в случае успешного исхода событий.
Такой вариант вообще не подразумевался настоящим человечеством, так как они бы никаких Когито и программ уничтожения населения не прописывали бы в Прокси, а люди, созданные прокси, были нужны лишь в случае провала ПБ и не возвращения настоящих людей на Землю.
Бред от начала и до конца, к концу ПП никаких куполов не должно было остаться, да и к тому же без Прокси купола бы сами загнулись, ибо вся система в них зависит от нахождение в куполе живого Прокси. К тому же стоящим выше по развитию людям неба совершенно не нужны эти города, так как у них есть свои корабли и атмосфера должна была быть уже восстановлена к их приходу, то есть получается в любом случае людям неба не нужны купола.
Авторейвы под Когито вели себя совершенно различно, но в основном они тупо сбегали по одному маршруту из купола, нарушая тем самым баланс в городе, ну и за собой этот вирус нес с собой задачу не подчиняться Прокси, чтобы те в свою очередь не могли воспользоваться ими против настоящего человечества.
О том, что Прокси ждёт печальная участь они все знали, а Сенекс и Кадзкис вообще приготовились к этому моменту построив в знак их последующего пробуждения две башни. А Эрго Прокси или как его называют Прокси Первый не сказать то чтобы не знал о своей судьбине, просто весь злой замысел его Создателей и то как с ним поступили люди неба настолько его огорчил, что он решил их наказать разделив себя и создав свою вторую половину, которая должна была исполнить его план мести, который лично сам он осуществить не мог, так как по рукам и ногам был связан программой. Винсент же появился куда позже в Моске, когда Эрго Второй надел маску и тем самым заменил свою личность, чтобы избавится от отчаяния, которое его терзало.
Смотри внимательнее 23 сериию и о том, что говорит Прокси Первый Винсенту. Вот сабы:
Шинсены - Just as you escaped from Romdeau, the world you created.
Аригато - Just as you ran away from Romdo, the world you yourself created...
А-кразе - Just as you fled Romdeau. the world that you created.
В английском дубляже примерно то же самое, так что говорить, что создал Ромдо лишь один Прокси Первый некорректно.
Очень сомнительно, так как уж очень вяленький трон, да и у той же Монады седалище куда серьёзнее было, так что очень сомнительно, чтобы Эрго уместился бы на нем с его то двух с лишним метра ростом, да и если посмотреть промо ролик видно, что Донав сидит рядом с троном, а не на нём, то есть дедуля навряд ли посадил бы свою жопу на место своего Бога.
Эрго разочаровался в себе, а не в людях, так как не мог дать им будущего без него и из-за этого он страдал находясь под "мукой Созадателя", так как во всем, что происходило он считал виноватым лишь себя и потому не нашёл лучше выхода, чем сбежать позорным образом. Даже Риал в последних сериях говорила, что мол люди являются больной мазолью Эрго.
В Амнезию он сам записал воспоминания, а Монада решила взять воспоминания, чтобы разделить боль Эрго, но их так много оказалось, что она рухнула в кому, а Эрго после уже стал Винсентом, но тут ещё со временм проблемы, так как Монада в Ромдо уже давно находилась, а у Винсента памяти всего на год, так что наверно и Эрго тоже в коме пролежал некоторое время.
П1 хотел, но скорее всего не участвовал в этих событиях, ибо нападение на Моск это шаг лично Донава, так как он решил вернуть Эрго или поймать Монаду, но учитывая, что это была секртеная операция, так как жители Моска не знали, что на них Ромдовцы напали. Я тут теряюсь в догадках с этим временным летоисчислением, может позже придумаю что-нибудь.
Наоборот это место самое сложное, так как накручено всего много и каждый пункт отдельно разбирать нужно.
СОмневаюсь, что Пульс Пробуждения тут играл роль, скорее это нахождение рядом Монады и П1 вызвало перевоплощение у Винса или он может слишком хотел встретиться с Риал.
Винс говорил, что ему этот сон постоянно снился и я считаю, что П1 тут не причем, просто это важное событие из прошлого, которое отразилось на его подсознание, и кстати, Винс в этом сне/воспоминание в руке держит медальон с номером один.
Это был Прокси Первый и это инфа 100%, да и медальон на шее с номером 1 оставил он, который позже забрал Винс с тела Амнезии.
Если она Прокси, то самый очевидный вариант, что это Монада, но она умерла, а Риал-2 ещё не созрела к тому времени и с Винсом не встречалась. Идём от простого и логичного, у всех прокси в сериале был показан собственный купол, но у Сван его нету так же, как и у Хранителя Памяти из книжного магазина, который сочетал в себе черты Прокси Первого, но и одновременно спорил с ним, я из этого делаю вывод, что Сван - это ещё одна галлюцинация, но связанная с Монадой или воспоминанием о Монаде, возможно такой эффект мог произойти когда Эрго и Монада обменивалсь воспоминаниями, и появление Сван оказалось эдаким остаточным эффектом от этого, да и вообще время пришло Винсу выбрать дальше прятаться под маской или всё-таки выбрать REAL.
Никаких этому доказательств нет и Риал является человеком пусть даже и бесплодной, но человеком, вообще я считаю Риал создал Прокси Первый и я об этом как-нибудь распишу.
Невнимательно смотрела ты сериал, если вспомнить видеозаписи, которые просматривал Дедал, то по первым цыфрам можно заметить возраст Риал, правда, я не помню в какой это серии было, ну в первых десяти вроде.
Не приходила мысль, что они одно и то же, ведь "Я - это ты, а ты - это я", да и злобная улыбка Винса в последнем кадре говорит, что Прокси Первый живее всех живых.

В остальном я согласен с тобой и пост очень информативный.



Отправленный на: 20 Декабря 2012, 16:59:44

---

vibam
Я думаю Риал клонила в ту сторону, что она была создана с определенной целью, да и как Донав смог бы привлечь внучкой своего Бога и вообще мне кажется дедуля ждал Эрго, но не принимал никаких его поисков и если исходить, что он хотел, чтобы Риал нашла Эрго, то не стал бы на неё убийц авторейвов направлять. Авторейвы-советники говорили, что регент не искал своего создателя и я так понял, что для него было большим сюрпризом появление Эрго в Ромдо. В общем кроме брошенной фразы Риал нет никаких доказательств версии, что Донав создал внучку, чтобы найти Эрго.
Ха, Риал отпугнула Монаду выстрелом из дробовика получается? Хотела бы Монада убить Рилку, то её остановить было бы крайне сложно.
Эти фразы писал Прокси Первый и тут даже спорить не нужно, фразы же предназначались Риал, чтобы та привела Винса к Первому и те порешали все вопросы.
Мери закинул к дому Риал Прокси Первый и он посодействовал тому, чтобы Винс выехал по вызову, а потом запись стёр.
Это был Винсент Лоу, который ехал на работу.
Это был Прокси Первый, либо ещё единый на тот момент, смотря в какое время ему всё стало ясно.
Винс может и смирился, но Прокси Первый такому исходу дел явно не рад был бы. Риал играла свою роль, которую ей назначил Прокси Первый и потому ни в кого она не стала бы стрелять.

Доброго времени суток! Я недавно зарегистрировалась и это мой первый пост. Рада с вами познакомиться!
Мне лично кажется, что люди с небес, это такие же обычные люди, как и мы с вами. Просто на момент катастрофы у них была более развитая цивилизация (новые технологии и т. д.). Поэтому, когда Земля заболела, они просто решили улететь, оставив на земле Прокси. Вопрос: зачем? Возможно они просто не знали, что с ними случиться в космосе и решили подстраховаться, чтобы человечество не исчезло совсем или, как кто-то здесь уже писал, чтобы они (люди) восстановили планету.
Но тот, факт, что люди, созданные Прокси, не могут размножаться все равно их делает недолюдьми. Это ведь одно из главных свойств живого организма вообще. А в чисто духовном плане, да, они обычные люди.
Полагаю, что Рил - клон Монады. Постараюсь доказать свою точку зрения:
 1) Донав Мейер создал Рил, чтобы встретиться с Создателем, он просто мечтал об этом, это очевидно (и, возможно, похищение Монад включало в себя и эту цель).
2) Поведение Монад в 1 серии. Она явно неслучайно не убила Рил сразу (если она хотела сделать именно это, что скорее всего), а решила просто посмотреть и после заявилась к ней домой. Хотела лишь избавиться от клона.
3) Не случайно Винсент чуть ли не с первого взгляда влюбился в Рил, она ему просто напомнила былую любовь, хотя сам он этого и не осознавал.
4) Рил была клонирована, но почему-то не являлась богиней. Я объясняю это тем, что богиню мог создать только такой гениальный человек как Дедал Юмэно, собственно что он и сделал.

kityki
Здравствуй.
Так и есть, на момент катастрофы “люди небес” имели свой обычный человеческий облик, так как для создания Нового Человечества использовались именно их прототипы. Всё же есть одно НО, ибо апокалипсис на планете произошёл тысячи лет назад и нельзя быть уверенным, что спустя такое количество времени люди не изменились внешне и не говоря уж о духовном развитии, так что эти существа, возвращающиеся обратно на Землю в 23 серии,  могут быть уже и не людьми вовсе.
Та фраза, сказанная Риал о своем создании, совершенно бездоказательна и Донав совершенно не мог повлиять на возвращение Эрго обратно в купол с помощью неё, которая ко всему прочему являлась человеком, но никак не Прокси в отличии от Монады. Мечтал ли Донав снова увидеть Бога? Скорее всего да, но после побега Эрго из Ромдо прошло наверное полсотни лет и Донав уже просто доживал свой век на момент событий сериала. И ещё раз напомню из своего прошлого поста, Авторейвы-Советники говорили, что Создатель вернулся нежданно и никаких поисков его не принималось, а нападение на Моск произошло в связи с тем, что купол Ромдо без Прокси не может существовать, пойдя на такой отчаянный шаг Донав хотел просто поддержать целостность в своем куполе и возможно этим он хотел отомстить Монаде, которая забрала Эрго. 
Винсент влюбился в Риал по плану П1, да и Монада имела очень мало сходств со стервозной Риал, чтобы он смог вспомнить былую любовь. И между Эрго и Монадой была эдакая своеобразная любовь, которая заключалась в том, чтобы они вместе делили одну боль и страдания, а потом поубивали друг друга, либо сгорели вместе в лучах Солнца.
Нигде не сказано, что Риал была клоном, а Дедал лишь реанимировал Монаду с помощью огромного количества энергии и Амрит, а потом записал в воскресшую Монаду генетическую информацию Риал, чтобы та была похожа на его любовь.

 
Знаю, поэтому написала "похищение Монад включало в себя И эту цель"


Да, он толком ничего не мог сделать, поэтому, возможно, и создал Рил. А может даже и не он, а Прокси 1.

По плану то да, но ведь не запрограммировал он Винсента на это. Он просто ЗНАЛ, что она привлечет его внимание, даже не знал, а просто уверен на 100% (ему ж был отлично знаком характер Винсента). Заставляет задуматься, откуда такая уверенность? Прекрасно зная Винсента, он ориентировался на его пристрастия, его вкусы, на ту, которую любил тот когда-то - на Монаду.

Логично, однако есть одно "но:"никто из нас не знает, как все-таки выглядела Монада. Это изуродованное, зашитое лицо она наверно получила после взрыва Москвы. Так что я здесь не была бы так уверена.
А что скажете, о поведении Монады? В первой серии

Я склоняюсь к тому, что создал Риал именно П1, так как она исполняла его волю с начала и до конца аниме, да и слишком большое влияние она оказывала на Винсента и их необъяснимое притяжение друг к другу нельзя объяснить любовью с первого взгляда.
“Я – это ты, ты это – Я”. Винсент по сути есть П1, так как сущность у них одна и они оба Эрго Прокси, и потому для П1 не составило труда им манипулировать.
Понимаешь Монада – это символ побега, ухода от РЕАЛьности и П1 не стал бы создавать её отталкиваясь от Монады, так как ему нужно было заставить Эрго жить и мстить Создателю.
Внешность не имеет значения для Прокси, так как они любой облик могут принимать. Я же имел в виду, что характер у Риал совсем не напоминает депрессивных Прокси.
Это господин Донав Мэйер постарался, ведя свои эксперименты, правда почему Монада не отрегенерировала, хотя может ей было всё равно на свой облик.
Я ничего конкретного не могу в этом случае сказать. Известно, что шинковала она людей из-за программы, а вот слежка за Риал для меня до сих пор непонятна, возможно Монада почувствовала связь между ней и Винсом или же вообще за всем стоит П1. БД выйдет постараюсь пересмотреть этот момент досконально и разобраться.

Dr.Gonzo, во всем вышесказанном есть логика.
Вообще утверждать что-либо наверняка мы не можем, поэтому вопрос остается открытым. Мы можем лишь догадываться.
А создатели ничего не говорили по этому поводу?

kityki
Да просто нужно выбирать самую доказуемую версию и всё, тем более теорий не так много.
Насколько я знаю, то нет, да и сайтов подобных этому в Японии не существует, а связаться со студией конечно можно, но навряд ли ответят, хотя я не пробовал.