Ergo Proxy

Эти четыре автолэйва-статуи, находящиеся в зале Донова Мейера (Donov Mayer) являются бессменными со-правителями Ромдо, распоряжающимися судьбами всех жителей города-купола и принимающими все важные решения.

Дополнительно:
Статуи носят имена реально существовавших людей - трех философов и одного психоаналитика.

Эдмунд Гуссерль (нем. Edmund Husserl, 8 апреля 1859, Просснице, Моравия - 27 апреля 1938, Фрайбург) - немецкий философ, основатель феноменологии.),

Жак Лакан (фр. Jacques Lacan; April 13, 1901, Париж, Франция - September 9, 1981, там же) -  французский психоаналитик, доктор и психиатр.

Деррида Жак (фр. Derrida Jacques; 1930, Эль-Биар, Алжир-2004, Париж, Франция) - известный французский философ-постмодернист, выдвинувший теорию о том, что мир - это текст.

Джордж Беркли (англ. George Berkeley; 12 марта 1685,Томастаун, графство Килкенни, Ирландия - 14 января 1753, там же) - английский философ, выдвинувший тезис о том, что мира не существует (субъективный идеализм).

(http://ergoproxy.ru/gallery2//d/312-2/Capelle_Medicee.jpg?g2_GALLERYSID=d7b23966b3a29b4e65c60e1b3561c642) (http://www.ergoproxy.ru/forum/v/users/Glenn/Capelle_Medicee.jpg.html)
Лакан и Гуссерль (правая сторона зала Донова Мейера) являются копией скульптуры Микеланджело "День и Ночь", находящейся в усыпальнице семьи Медичи во Флоренции; женская фигура (Лакан) носит название "Ночь", а мужская фигура (Гуссерль) называлась "Днем".

(http://ergoproxy.ru/gallery2//d/583-2/Tomb_of_Lorenzo_de_Medici.jpg?g2_GALLERYSID=d7b23966b3a29b4e65c60e1b3561c642) (http://www.ergoproxy.ru/forum/v/users/Glenn/Tomb_of_Lorenzo_de_Medici.jpg.html)
Деррида и Беркли (левая сторона зала Донова), в свою очередь - копии скульптуры Микеланджело "Утро и Вечер", находящейся в том же склепе великой итальянской семьи в капелле Медичи во Флоренции; женская фигура (Деррида) называется "Утром", а мужская фигура носит название "Вечер".

Гм, а вот мне непонятно, почему этих героев называют автолейвами? Они вполне могут быть сверхъестественными существами, имеющими "проксическую" (по аналогии с "божественной") природу.

Человеческая душа постоянно разрывается противоречиями, бесстрастные спутники граждан автолэйвы должны помогать принять людям максимально логичное и взвешенное решение. Пусть даже неверное. Интересно, что в других куполах нечего подобного вроде нет (то есть роботов масса но не в такой роли) Но роботы осалюсь бы роботами, если бы не вирус когито. Но вот с прокси у них точно нечего общего.

Denzel

Единственное упоминание того, что статуи-советники - являются автолейвами - встречается в 10 серии, где Рауль после визита к ним произносит "проклятый автолейв".

Однако, из данного контекста не очень понятно, о ком говорит Рауль (может, это он так Кристеву в её отсутствие ругает?), да и слово "автолейв" используется в единственном числе (неверный перевод?).

Больше подтверждений этой версии мною найдено не было.  :rolleyes:

По - моему, в одной из последних серий тоже упоминалось, что они - автолейвы

Я сейчас пересматриваю сериал. Подобного упомниания нет (или же у меня неверный перевод)... 

У каждого гражданина Ромдо должен быть автолэйв, врядли дедушка Рил был исключением.

Ну, исключением он, положим, не был - рядом с его креслом всегда можно увидеть высокую фигуру автолейва - мужчины. К советникам этот автолейв никакого отношения не имеет.

Да, пожалуй так и есть. Но в целом вопрос непренципиальный. Если бы авторы хотели акцентировать наше внимание на этом моменте, они бы это сделали.

Да, я тоже не считаю этот вопрос особенно принципиальным.

Мне пришло в голову прицепиться, потому что я думаю, что в рецензиях и отзывах на это аниме слишком уж много придумано теми, кто эти отзывы пишет (хотя, вначале их, конечно, следует поблагодарить за то, что они пишут).

Вопрос советников из той же серии.

Все мы видели советников, и все мы где-то читали, что они – автолейвы.
Однако указаний на это в аниме нет, а значит, считать их таковыми нет смысла (если, конечно, фаза Рауля не имеет какого-то особенного смысла).

В таком случае, если они не автолейвы - то кто тогда?

Aleera, точно сказать об этом вряд ли возможно.  ;)
Однако, у меня есть предположения (которые, впрочем, могут показаться бредовыми).

Так, советники очень малоподвижны (иногда они слегка наклоняют головы, и только), они сохраняют заданные статуям позы. Реальные статуи были созданы и находятся в Риме. Соответственно, если Ромдо является Римом, советники могут быть ожившими статуями Микеланджело.

Произведение искусства, получающее самостоятельную жизнь - семиотическая теория современности (см. например, такое понятие, как "смерть автора").

Нельзя забывать, что "очеловечивание" - одна из основных идей аниме.
Почти живые машины, почти механизированные люди...
Советники должны быть ни тем и не другим.

Они являются памятью (в высшем плане) прошлого, и символом незыблемости настоящего, так как имеют аллегорическое значение (вечная смена времён суток). 

Crous, в "Ergo Proxy" единственной паранормальной, всецело "необычной" силой являются только Прокси. Вряд ли советники - которые точно появились после разрушения планеты - могут быть чем-то необычным.
Их необычный вид - тоже не основание считать их чем-то совершенно уникальным, сверхприродным: на своем пути к перерождению Винсент Ло повстречал множество самых разных, действительно отличающихся по внешнему виду роботов. Автолэйв может выглядеть как угодно - от рыцаря в доспехах до матки с гипертрофированными детородными органами.
Так что фразе Рауля вполне можно верить.

Но твои мысли верны. И все это остается верным, даже если мы признаем их только видом роботов. :)

Fomo

Да, формы автолейвов, безусловно, разнообразны.
Кстати, за версию "советники - автолейвы" говорит такой факт, как их имена. Вероятно, антураж-автолейвов принято называть именами знаменитых людей (как автолейвов Дедала и Рауля).

Против этой версии говорит такой факт, как реплика советников, при восхвалении прокси: "Творец создал Ромдо, ,подарил нам жизнь, дал нам Автолэйвов, и дал нам сил править над собой". "Дал нам" - предполагает, что советники - существа, созданные прокси, но не автолейвы...

Так что эта версия по-прежнему, не доказана.

Что же касается вышеупомянутой фразы Рауля...
Её можно трактовать несколько по-иному. Выйдя после беседы советников, он ударяет рукой в зеркало, по собственному изображению. Целиком его фраза звучит так: "Проклятый антураж! Я мыслю, следовательно...", и может относиться и к самому Раулю (напоминаю, чуть раньше, в серии 4, он уже сравнивал себя с антуражем). Эту версию подтверждает и то, что слово "антураж" используется в единственном числе, и последующая фраза ("я мыслю, следовательно..." ..."я - не антураж"?).   

Первое впечатление вызванное у меня советниками - они "выше" дедушки Рил. В мировой истории достаточно часто совет или советник является истинным руководящим органом. Вполне возможно что статуи являются ещё одним средством контроля Прокси первого.

Ещё одна мысль относительно советников.

Вирус Когито - переводится, как "мыслю".
Это значит, что антуражи-автолейвы в своём обычном состоянии не мыслят, но подчиняются закону рациональности. И лишь заразившись. получают возможность мыслить.

У советников же имеется такая реплика (серия 21):  0,0:21:16.81,0:21:19.57, Мы мыслим, значит, Он существует.
Значит, они в состоянии мыслить и без вируса Когито.

Возможно, сценарист просто хотел проверить уровень образования зрителей и показать свой))

Aleera

По-моему, сценаристы имели возможность проверить наш уровень образования в этом аниме даже не раз!  :D

Но я тоже думаю, что имена советников ничего в данном случае не доказывают.  ;)

Не доказывает ничего даже тот факт, что изначально они мыслились роботами, совершающими поездку к Москве. Сценарий, видимо, претерпел сильные изменения, и от начального замысла почти ничего не осталось.  :-\

Crous, насчет закона рациональности - это разумно, но здесь есть своя ирония: "Cogito ergo sum" - постулат Рене де Карта, идеолога и создателя рационализма, имевшего ввиду именно рациональное мышление. Так что идея замыкается в круг)

Идея могла бы замыкаться в круг, если бы мы, те, кто воспринимает это аниме, жили бы по-прежнему с верой в "светлое рациональное". Увы, во время второй мировой войны, с наступлением информационного века, мы утеряли понятие "разумно" (вернее, оно обсессмыслилось концлагерями, массовыми убийствами и т.д. и т.п.)...

"У советников же имеется такая реплика (серия 21):  0,0:21:16.81,0:21:19.57, Мы мыслим, значит, Он существует.
Значит, они в состоянии мыслить и без вируса Когито."

интересное, вообще, наблюдение.
мне правда показалось, что под "мы" они здесь имели в виду не себя вчетвером, а всех людей и автолэйвов Ромдо.

не просто "выше" - они, собственно и являются реальными правителями Ромдо.

оданко, мне кажется - сама по себе  АВТОРСКАЯ идея подобных образов - совершенно беспрецендентна.
ну - где ещё персонажем аниме может вдруг(?) оказаться Беркли или Деррида??? 0___о
не скажу за Беркли и пр, но - думаю, что Деррида был бы - рад "такой компании". жаль, не дотянул всего чуть-чуть!... (((

впрочем, мне интересно, насколько - как кто думает - велика осмысленность обращения Авторов именно к ЭТИМ именам..?

Бог его знает.

С одной стороны, конечно, имена берутся знаковые и значимые. С другой стороны, например, Кристева. Это имя вообще не особо широко известно. С третьей стороны, например, Сван... у неё нет знакового имени. Зато в её лице имеется куча намёков на Юнга и Анну Фрейд.

Так что, тут можно, конечно, высказывать разные догадки. Но насколько они совпадут с замыслами авторов - неизвестно...  :P

нужно, чтобы кто-нибудь занудный сел и отследил, кто из Советников что конкретно говорил =)

Crous, Кристева ОЧЕНЬ известна.. в конце концов, это же она "запустила" понятия гено-текст и фено-текст!!

я ОЧЕНЬ хочу верить, что всё это НЕ ПРОСТО ТАК, ага? ^__^

alphyna! о да...
не просто отследил, а - записал поимёнными текстиками ВСЕ их высказывания.
впрочем, я вот порой таки путался, кто ЧТО там говорил....

Роман Шебалин, я тоже, но, думаю, это реально.

Она известна тебе. И известна мне (я очень люблю Барта и семиотику в целом). А если ты выйдешь на улицу, и спросишь первого попавшегося тебе человека, то тебе, скорее всего, не ответят. Это я и имею ввиду, когда говорю, что она "широко не известна". Большинство людей даже имени Барта не знают, а значит, при просмотре, имя этой героини окажется для них "закрытым". С советниками проще, их имена "на слуху". ;) 

Crous, ну, я думаю, что - если ВОТ ТАК выйти на улицу - то и на вопрос "кто такой Эрго Прокси" - будет примерно такой же ответ...  значит, надо знать, где - спрашивать - не так ли. "известность" штука странная, тем более в наш "век" коммуникациооного хаоса...

и.. честно говоря, я не понимаю, как можно знать о существоании Дерриды - и не знать о существовании Кристевой?! 0___о''

а вот насчёт УЗНАВАНИЯ - это отдельная - и очень интересная тема. собственно, вопрос (хотя бы - относительно имён): ЧТО ЭТО? - ключи или досужая игра? для меня - сей вопрос пока открыт.

alphyna, так. банально: взять сабы  - и отследить. у тебя файлами - сабы есть?

Не сравнивай: философия, это то, чем должен каждый человек в силу своей человечности интересоваться (хотя бы иногда, ага). А аниме... в силу возможностей.


Совершенно спокойно: Деррида в курсе общей философии в ВУЗе проходится, а Кристева - нет.


Ну так, если мы уже потревожили тень великого Барта... тогда не всё ли равно? Автор умер... да живёт тот, кто воспринимает. Нам, в конечном итоге, решать...

...но ЭП рассчитан на тех, кто ответит. поэтому сие аниме и непопулярно среди русских анимешников, гы-гы.

Роман Шебалин, нет. к тому же, в сабах не отмечено, кто произносит реплику, это понимается при соотнесении её с изображением на экране!

да тень "великого Барта" просто парит надо всем "ЭП" только так )))

ну, уж... можно вполне себе сравнить постмодернизм (как теорию) и аниме. большинство - что-то, где-то слцшало и судить о том: вульгарно и по каким-то самым попсовым "вытяжкам". в этом  смысле - "ЭП"  сроди, скажем, Кристевой: по тому НАСКОЛЬКО некий собеседник знает имя и/или что это имя "означает" - можно поняь - в курсе ли он Вообще Темы! 0___о

на мой взгляд - осмысленность (авторская) центона -  сама по себе достойна изучения. само собой, я  не предлагаю, осмысляя центоны, аллюзии  и т.д., - понять, ЧТО имел  в виду Автор, но - понять принцип построения центонической системы - я бы хотел.
и - для начала - понять: есть ли ЭТА система в тексте "ЭП" изначально. грубо говоря, - насколько симулякриввно сие аниме... %)))

alphyna, ну да, само собой!
надо - внимательно отследить по сабам и изображению. я это и имел в виду.

ну так а для этого надо сериал пересматривать! и не просто так, а с блокнотиком!

Изначально это аниме мыслилось авторами совершенно о другом. Это была история о четырёх автолейвах, поехавших искать себя в купол Москва. Кто ответственен за то, что мы имеем то аниме, которое имеем? Воля и задумка авторов, бюджет, головная боль режиссёра и большая доля случайности... :lol:


Мне не очень понятен смысл такого действия. Проследить, что говорит каждый из советников и... что?

Crous, а при чём тут ответственность? в самом деле - мы получили то, что получили.
а получили мы - при определнном взгляде, само собой, - некий вариант Каналов-На-Марсе. вопрос: это - КАНАЛЫ или нам только кажется, что они - творение "рук"... эээ... "человеческих".
на мой взгляд - куда интереснее изучать лабиринт, осознавая его - лабиринтом (а не бардачными разломами в биосфере)))... разве нет?

"Проследить, что говорит каждый из советников и... что? "
и -  выяснить - насколько ОНИ - каждый из них - говорит так, как его "прототип/тёзка".
задача, в общем-то, совершенно структуралистская, но... на мой взгляд - очень в духе "ЭП". скажем, Делал, возможно, решил бы её...

Всё зависит от того, с какой стороны смотреть...


Гм? Ну, что же, дерзайте. Это может быть интересным...

ой. это откуда??


и станет ясно, от балды взяты их имена или каждый таки говорит что-то, что соответствует взглядам того, чьё имя он носит!

Да отсюда, с этого форума. :lol:
Ссылочку не найду, поищи сама.


По-моему, они всегда дополняют друг друга в своих речах. Один начинает, другой подхватывает. Иногда они говорят сразу вместе, что вызывает у меня предположение относительно их "единства", они как бы одно существо...

это так. но всё же расписаны же как-то реплики! в 22-й серии кто-то объясняет, другой — толкает пафосное про отчаяние... любопытно посмотреть, есть ли в этом закономерности.

вот только есть опасность что "доизучавшись" и только потом узнав что это таки были "разломы" - уже в это не повериш.
мне почему то кажется, что их "подхватывание"(тоесть и реплики так расписаны) для того, чтобы приводить нас в заинтересованое замещетельство(но врятле более).
кстати как не странно, доказательство того что эти четверо- автолейвы, было приведено еще на 1й странице(но так и не замечено).

Лакан – отчасти и философ.
(Т. о., советники-философы составляют Философский Совет – Мастерскую братьев с 30° по 33°.)

Это точно. :)

Только осторожная гипотеза. (Про «Философский Совет» – из Н. Берберовой.)

стыдно признавать свою непросвещенность, но можно обьянить что это?

Я и сам толком не знаю.  :-\
(Denzel, наверное, должен знать: у него +34.  :lol:)

тогда остается ждать его ответа  :D

Вы про что? :)

"Бухаа, эт шутка)) Больше так не буду", как кто-то верно сказал.

Высказывалось мнение, что Советники – автолейвы. Похоже. Судя по:
1) тому, что они говорят: советуют, высказывают мнение, но не решают;
2) чертам лица – стёртым и невыразительным (Пино – это совсем новое поколение);
3) именам (Crous, кажется, писал) – философы (конечно, если всё же Деррида, а не Δ). Какая, в сущности, разница между Деррида, Делёзом и Гваттари (вплоть до ориентац  ;))?
Но:
1) это явно старые модели,
2) не роботы, а суперкомпьютеры (БЭСМ-6, если кто помнит эту мебель). Есть Вкл/Выкл.

вот-вот. у меня первая ассоциация (внезапно) была — с МАГИ из Евы, ага.
даже не суперкомпьютеры, а один суперкомпьютер с несколькими личностями.

Э-э-э... такое про потрясающие по красоте статуи написать...  :o
*падает в обморок*

Их лица не изменяются, ты это хочешь, наверное, написать.  ;)

Они не отражают сиюминутных эмоций, но живут по собственным законам, законам статуй. Они даже пластически решены иначе, чем другие автолейвы, что и заставило меня в начале этой темы думать, что они не машины, а отдельная раса.

Беркли считал иллюзией только материальный мир, признавая существование человеческих душ. (Когда-то – будучи субъективным идеалистом крайним – я этого недосолипсиста даже не стал читать.)

Интересно, что обществом потребления (Храм в Ромдо – это супермаркет, единственный там, что ли?) руководят те, для кого вещи не имеют никакой ценности. Идеалисты-экстремисты. (Подозреваю, под Скалистыми горами в бункере на Стуле сидит зверушка-proxy, для которой все эти $$ или нефть = НОЛЬ.)

Но собственности в Ромдо нет. Товарищи-граждане (напрашивающийся, хоть и неправильный перевод fellow citizens) в «добровольно-принудительном» порядке сдают-приобретают «вещи». Вошло-вышло, понос. (Официальная критика «вещизма», «частнособственнических настроений» – обязательная часть социалистического агитпропа.) Даже самые высшие чиновники получают блага только как приложение к должности и теряют всё моментально.

Ну, это не «капитализм». (Может, в Ромдо и денег нет.) В сущности, в Ромдо нет и вещей как таковых, а только функции удовлетворения потребностей.

Функциями купола являются и его обитатели. Автолейвы – предельный случай. Но и люди. Специальное техническое образование, скорее всего, очень хорошее, но и очень узкое. А представления о мироздании и обществе? Небесный свод твёрдый, низкий, опирается на землю. Солнца нет. Земля маленькая, плоская, дойдя до края, упрёшься в небо, а то, свалишься в никуда. Правители – невидимки, о существовании следующего ранга известно лишь непосредственно предшествующему. Т. е., скорей всего, верят в «самоуправляемую демократию».

Секс (кроме отдельных высших чиновников, и то, это неизжитые родимые пятна проклятого прошлого) с куклами-автолейвами, которые, к тому же круглосуточно шпионят за патроном-партнёром. (Исключение в последнем пункте – Дедал, у него, к тому же, гаремчик. С виду – резиновые девушки, только имена прикольные. С другой стороны, физически он мальчик, зачем ему и какая разница.) Результат «вдвойне-близких контактов» – взаимозаменяемость людей и автолейвов. Общение между людьми (т. е., вообще общение) по службе регламентировано, вне службы исключено.

Рил считает: ей скучно, потому что у неё всё есть, а ничего у неё нет, фактически даже дедушки нет. И ни у кого ничего нет, настолько, что даже не видят. Общество изобилия.

И прокси. Одно слово: фактотум, представитель, функция. Убивать, властвовать одному. Мессия = миссии.

Впрочем, финал истории относительно оптимистичен. Для робота (1 шт.), для человека (1 шт.) и для прокси (1 шт.) Но это уже соцреализм, «лакировка», в жизни так не бывает.

(2 шт.)

Вроде, да. Не так всё мрачно (для андроидов).

тянущиеся к Винсу-Прокси пальцы Советников указывают, что Советники – профессиональные убийцы: не просто охрана Донова, готовая уничтожить покушающегося на Регента, но именно коллективные палачи, прямо здесь, перед Доновым задушившие неудачливого предшественника Крида и готовые точно так же казнить самого Крида

aru, да ладно тебе ужасы описывать. Зачем им-то кого-то душить. Достаточно до ближайшей стенки довести. Это в случае с Кридом. А с Винсом ни стенка, ни что иное не поможет... и они это знали. :)

пальцы... пальцы...

интересно все же узнать о нити, которая объединяет этих личностей в реальности, которая была перенесена в аниме... нить не в плане, обедали вместе или одни был на похоронах у другого, а о том, что может быть общего у всех черверых в их философии... думаю создатели продумали какой-то объединяющий фактор, но то ли так его закрутили, что нам не распутать, то ли с изменением сюжета сами запутались, а зачем взяли именно их?.. ну да ладно, раз взяли, то пусть остаются.... надеюсь, это не второй вариант.
*ушла в медитацию в надежде встретить философов в нирване и пообщаться за чашечкой эфира*

Теория Беркли в изложении Роберта Нокса:

Жил да был молодой человек, который сказал:
«Богу должно показаться чрезвычайно забавным,
Если он обнаружит, что это дерево
Продолжает существовать
Даже тогда, когда нет никого во дворе».

      О т в е т :

Дорогой сэр,
Ваше удивление странно:
Я всегда во дворе,
И вот почему дерево
Будет существовать,
Наблюдаемое
Вашим покорным слугой
         Богом.

Может быть, у остальных трёх отношение к реальности ("Рил") примерно такое же?

В смысле? Подробнее, если можно.
Суть учения Беркли я понял, но опять же, что у всех четверых общего в философии?

Собственно, "феноменология" - это попытка представить философию разделом психологии. Сперва - zu den Sachen selbst, но "сами-вещи" понимаются как феномены, т.е. факты сознания. В самом конце жизни Гуссерль - крайний "субъективный идеалист", "критик европейской науки".
(Беркли, кстати, "боролся" с дифф. исчислением, мракобес, а потом бросил заниматься философией из-за нового увлечения - дегтярной настойки, так-то лучше. :lol:)

Ну, про дегтерную настойку мы читали. Кстати, Беркли и там умудрился все к философии свести. Значит, получается Беркли это начало, а Гуссерль это завершение суб.идеализма.

Гуссерль туда долго эволюционировал от (в сущности) эмпиризма. Кстати, его считают предтечей (немецкого) экзистенциализма (может, это что-то и значит).

хотел было написать, а тут уже все сказано ниже =) GZ как говорится

 очень хороший форум, разложили по костчкам все ^^

Отправленный на: 09 Апреля 2009, 23:09:29

---

что-то в этом роде, ведь чтобы создать Ai для автолэйвов надо было его разработать, а чтоб его разработать правильно надо было как следует разложить человеческое сознание и изучить его ... ну походу это  то что легло в основу этой технологии или являлось венцом ее на тот момент

Если советники это ещё и авторейвы, то одна из их целей может быть контроль за всеми остальными авторейвами в Ромдо, которые в свою очередь контролируют человека, к которому они преставлены. Тотальная слежка за каждым жителем города, а всю информацию собирают советники. Незря ведь Винсент так быстро лишается своего антуража. Неизвестно, что было бы не случись этого.

да, скорей всего. Тогда, вероятно, и посетителям Совета (Раулю) они мозги полиграфируют не непосредственно, а через автолейва (Кристеву).