Ergo Proxy

    Авторы Эрго Прокси люди, безусловно, хитрые и талантливые. Они, по всей видимости, отлично продумали мир, сюжет, расписали все события в мире в хронологическом порядке - и как следует перемешали, половину выкинув, прежде чем показать нам, дабы мы, зрители, хорошенечко поразмыслили на эту тему.

    В других темах форума я видел различные куски этого обсуждения, но вот хочется собрать-таки все кусочки воедино и расписать историю от начала до конца, попутно домыслив ряд моментов.

    Итак, с чего все началось:

1. Жили себе люди на земле, радовались - создали себе роботов в качестве обслуживающего персонала, готовились потихоньку покорять космос, добывали себе экологически чистое топливо, как вдруг...

2. ...Взрывы, выбросы в атмосферу, 85% населения погибает, погибает весь животный и растительный мир.
    Вопрос: тогда как же выжили оставшиеся 15%, если только они не улетели сразу, а сразу они улететь не могли - если корабль мог быть уже и готов по счастливой случайности, то Прокси еще надо было создать.
    Предположение: первые купола построили те самые Люди Неба.
    Вывод: купола - не изобретение Прокси. Прокси, похоже, могли творить не более того, что могли их создатели.
    Аргумент: Прокси, хоть и якобы не встречались друг с другом из-за стремления к убиению себе подобных,  строили на удивление похожие купола. Не иначе как знание об устройстве куполов было заложено заранее.
   
3. Люди задумываются над тем, что в куполе конечно неплохо, но тесновато, да и обидно донельзя - столько пространства за окном.

   Рождается идея: улетаем на корабле в кругосветное путешествие, тем временем Земля придет в порядок.
   Посидели, подумали: нет, сама не придет, еще хуже будет. Значит, нужно чтобы кто-то о ней позаботился.
   Взгляд тамошних ученых упирается в Авторейвов, но нет - им подавай готовую программу действий, да и без хозяев они очень-то будут справляться, а удаленно ими управлять - муторно. Оставишь им планету убирать - а они еще хуже натворят.
   
   Тогда нужно чтобы кто-то оставался из людей и присматривал. Нет, не подходит идея - не выживут люди в таких условиях.
   
   Я думаю, еще много умных идей высказывали люди, отбрасывали их одну за другой, и, наконец, пришли к тому, что получилось.
   Проект Прокси:

• существа, схожие с людьми (для людей планету восстанавливаем), при этом неуязвимые для текущего состояния окружающей среды
• существа, напрямую управляющие системой жизнеобеспечения куполов и вообще автоматами/машинами.
  Откуда вывод: связь Прокси и "искусственных маток", рыцари в Азуре, движущиеся по немому приказу Прокси, ну и "когито" конечно же
  
• существа, наделенные таким сознанием, которое не свернет их с пути восстановления земли: Прокси ощущают себя богами. Они могут создавать. Это стремление заложено в них изначально. Как боги из легенд и мифов, знание о которых могло быть в них заложено, они из хаоса сотворяют города и людей, не подозревая, что все это - по указке Людей Неба.
      Вывод: представьте себе Зевса или Одина, выяснивших вдруг, что не боги они, а простые мусорщики у существ, гораздо менее развитых чем они сами. Вот вам и реакция Прокси Первого.
      Отступление: на протяжении сериала мы видим большинство Прокси не в лучшем виде - они убивают, разрушают, сходят с ума. Видимо, все это - воздействие Пульса Пробуждения. До этих пор, они - Боги, и люди земли относятся к ним именно так.
      Моменты:
  
  • Худэ, заявляющий "И вы называете их чудищами?", да и вообще выражающий довольно положительные эмоции по отношению к Прокси.
  • Дедал, говорящий "Скорее, они - боги".
  • Жители Смайленда, почитающие своего Прокси, хотя я не уверен, что там вообще есть люди.
  • Ну и т.д.
      Вывод: не могли люди считать Прокси богами, если они сами себя таковыми не считали.
  
• существа, могущие создавать "недолюдей", вернее быть их "прародителями"
      Вопрос: зачем?
      Предположение:    
          1) на людях земли "отрабатывались" методы Прокси, чтобы те восстанавливали планету в нужную сторону.
          2) купола, которые годились для людей земли, вполне пригодятся и для людей неба. Особенно когда людей земли не станет.
  

   Цель Проекта Прокси:

• восстановить землю до определенного состояния (при котором люди могут жить за пределами куполов)
• подготовить ряд городов-куполов для удобного проживания Людей Неба

   Побочные Эффекты Проекта Прокси, нуждающиеся в устранении:

• сами Прокси - Пульс Пробуждения.
• люди - создания Прокси. Методы устранения - убийство Прокси, стерильность, и, на всякий случай, "когито", активирующийся через Прокси сразу после начала Пульса Пробуждения. Благо люди сильно были завязаны на работе Авторейвов (это было очевидно, даже если Люди Неба и не знали бы, как обустроитс жизнь в Ромдо, к примеру).
      Еще одна причина заражения Авторейвов и неподчинения, как мне кажется: Авторейвы под управлением Людей Земли могли держать оборону и вообще вести боевые действия.

   Отметив такое важное событие, Люди Неба упаковали чемоданы, оставили 300 Прокси ждать своего пробуждения, и улетели.
   
4. Добрые и работящие Прокси кучу лет впахивали на полях разоренной земли, пытаясь, подобно Богам, привести ее в порядок.
    Создали людей по образу своему и подобию, даровали им города-купола и воссели на тронах.
    Всего этого нам не показали, а жаль, было бы интересно узнать об этом периоде побольше. Хотя, в принципе,  можно почитать в Калевале или Старшей Эдде =)
   
    Каждый день - труды, заботы, некогда бессмертным Богам подумать о собственной судьбе.
   
5. Неожиданно Прокси, нумеруемый как Первый, создавший Ромдо, ощущает несовершенство мира. Смутные сомнения одолевают его, задолго до Пульса Пробуждения.
    И он решает удалиться за пределы привычных обязанностей, сотворив подобие себя, заместителя, Эрго Прокси.
    Возможно, безо всякой тогда еще цели, просто устал человек.
    А сам забрался себе подальше и начал размышлять...
   
6. Новоявленный Прокси, считавший, что он и есть Прокси Первый и создатель Ромдо, видимо перенял от своего уже создателя склонность к меланхолии, сбагрил правления на Донова и свалил по направлению к Москве, чтобы развеяться.
    Прокси Первый подивился слегка такому обстоятельству, и продолжил наблюдение.
    Возможно, тогда он чуть вмешался в жизнь Ромдо и создал Рил как средство против своего творения.
    Мысль: возможно он сделал это раньше. Как его создатели создали его самого и средство против него, так поступил и он сам. Вполне разумно, яблочко от яблони...
       
    Вот тут я пропущу часть событий. Дальше уже идут события, более менее описанные в сериале, но мне хочется еще раз пересмотреть его, чтобы до конца понять ряд моментов:
 1. Как связаны Эрго Прокси и Монада?
 2. Что хотел забыть Эрго, зачем стер память и зачем сохранил ее в Москве у Амнезии? Это произошло до Пульса Пробуждения, это важно! Лично я считаю что до Пульса Пробуждения Прокси Первый не вынашивал никаких планов, а лишь наблюдал.
    Мысль: Ромдо вторгся в Москву, схватил Монаду (как они ее оглушили, интересно?) и утащил. А Эрго не защитил свою любовь, решил все забыть, нарядился Винсентом и против воли Эрго отправился в Ромдо.
    Мысль 2: Ромдо вторгся в Москву, потому что знал, что там скрывается их собственный Прокси. Нашли, предъявили претензию, дескать, нас создал, а сам в кусты, и теперь город приходит в упадок. А Эрго подумал, прищурился хитрым глазом и заявил: "А вот забирайте этого Прокси (тыкая пальцем в Монаду), и будет у вас все хорошо, а я пока тут погуляю.
    Опровержение: при таком сценарии непонятно, почему у Монады сохранились теплые чувства к Эрго.
   
7. Так как Первому нечего было делать (правлением он не занимался), то он, много размышлявший, первый догадался, что собственно он есть такое и для чего его создали - как раз, когда почувствовал Пульс Пробуждения.
   
8. Прокси Первый начинает рассуждать: скоро все Прокси умрут, люди земли тоже, люди неба вернутся и будут жить счастливо. Ох как нечестно по отношению к Прокси и их творениям! Как бы выжить и превратиться в карающую десницу?
   
   Вот тут бы Прокси Первому вместо вынашивания гнусных планов собрать консорциум Прокси (Первый Съезд Пробудившихся Прокси Людоборцев), да и всем сообща придумать как быть - уж 300 прокси, договорившись, смогли бы Землю обратно запакостить и жить на ней еще долго и счастливо.
   Но такой вариант событий, видимо, был предусмотрен Людьми Неба, поэтому Прокси друг друга на дух не переносят и сразу начинают драться. Кроме того, у Прокси не заметно признаков "гениальности" - Дедал с Раулем кажутся умнее чем все увиденные Прокси. Для Прокси, похоже, основную роль играют эмоции, они не склонны к логическим рассуждениям, ведь для роли творца они были не очень-то нужны.
       Мысль: все коварство Прокси Первого куда-то улетучивается. Не строил он, имхо, злокозненных планов, не плел интриг. Он до последнего наблюдал за своими творениями, будучи не в силах самостоятельно разорвать порочный круг.
       Мысль 2: Ах, если бы Прокси смогли договориться - через людей земли, например - люди разных городов вполне могли общаться. Уж все вместе смогли бы дать отпор! Но, видимо, все же не могли.
       Мысль 3: будь Прокси Первый действительно коварен, даже с учетом невозможности объединения Прокси, был как минимум один человек,  который очень должен был заинтересовать новоявленного мстителя. Человек, который научился (!) убивать(!) и воскрешать(!) Прокси. Догадываетесь, о ком речь? Вот уж кого был смысл обрабатывать, а не Рауля.
   
   Кстати, наверное наиболее смекалистым оказался как раз MCQ - каждый бой с Прокси превращался в этакий "обмен информацией",  поэтому, если бы не Винсент, кто знает, как бы эту информацию MCQ использовал бы в дальнейшем - не для тех же целей, что и Первый?
   
9. Собственно, куда эти рассуждения его приводят, непонятно. В начале третьей серии именно Первый, по всей видимости, "пинает" Винсента в вагоне. Зачем, за что? Возможно, ему не понравилось, как тот обошелся с Монадой. Возможно, просто был в плохом настроении, увидел свое незадачливое подобие, валяющееся на полу с жалким видом, вот и выместил злость.
   
   Дальше начинаются приключения Винсента, всем известные. А Первый, видимо, сидел себе в Ромдо да наблюдал.
   
10. В последней серии он наблюдает финальную картину - Рил готовиться выстрелить в Эрго - и, видимо, не сильно желает эту картину менять. В чем же тут "расчет"?
    Мне кажется, в своих рассуждениях он дошел до такого пункта: чтобы бороться с творцами, надо уметь поднять руку на творца.
    И сейчас может произойти одно из двух. Либо Рил убивает Эрго (поднимает руку на творца), и тогда она становится орудием возмездия, либо Эрго остается жить, и тогда Первый (как создатель Эрго) вступит с ним в бой и намеренно проиграет, чтобы заставить Эрго    переступить черту.
    Дополнительная мысль: почему мог Эрго перестать быть чувствительным к солнечным лучам? Безусловно, есть духовное перерождение -    он перестал быть тем, для кого солнечный свет был опасен, т.е. Прокси, заместителем. Но возможно и физическое объяснение.
MCQ его знает, как работали Дедаловские FP-патроны, но в Эрго таким попали. Он не умер, оторвав себе руку и отрастив обратно,    но подобное кратковременное воздействие разрушительного фактора могло стать... прививкой. Организм, получив малую дозу гибельных лучей, научился обороняться - как загар позволяет обороняться от ультрафиолета нашему телу.
   
    Жду ваших отзывов и пожеланий. Еще не успел пересмотреть по-второму разу, так что если вдруг я что-то забыл, перепутал - сильно не бейте, буду исправляться и исправлять. Давайте вместе распутаем этот клубок!

Я тоже пытался уложить всё в хронологическую цепочку, но так сильно не заморачивался.

Каким образом прокси могли способствовать восстановлению окружающей среды находясь в своих куполах и занимаясь вопросами выживаниея этих самых куполов?

В серии с адской викториной говорится об ошибке в расчётах, совершенной людьми. Мне кажется имелось в виду, что в условиях отсутвия фотосинтеза (солнца, растений) жизнь за пределами купола невозможна до тех пор, пока вся пыль поднятая выбросами в атмосферу не осядет обратно на землю, и не появятся растения (хотя бы водоросли в океанах и морях, которые должны оттаять). Люди неверно расчитали срок окончания этой ядерной зимы, ошиблись на несколько тысяч лет. Когда они поняли, что сидеть в куполе придётся долго, они решили полетать по космосу в поисках нового дома, но оставили прокси как "индикаторов" восстановления планеты. Пульс пробуждения как сигнал для людей - возвращайтесь, всё чисто, можно жить. Т.е пульс пробуждения срабатывает когда окружающая среда начинает восстанавливаться.

Попутно, каждый купол являет собой эксперимент по поиску жизнеспособной, в возможно и идеальной модели общества. Очень удобно - вернуться на свободную планету, собрать результаты экспериментов (включая полезные изобретения, буде таковые найдутся) на основе которых создать общество в котором самоуничтожение будет сведено к минимуму. При этом никто не мешает - ни прокси, ни искусственные люди (они ведь могут представлять опасность). После окончания проекта останутся лишь авторейвы, которых можно использовать. Но для этого у людей должен был быть способ "излечения" от когито вируса.

Например Ромдо может служить моделью общества где производство и потребление уравновешаны, эдакий коммунизм (от каждого по способностям каждому по потребностям, если ты часть системы. Помните лозунги Ромдо - тратье больше, избавляйтесь от старых вещей), который нарушается с прибытием эмигрантов из Москвы. Так же есть купол-развлеченье (смайленд), купола ведущие войну (милитаристическое общество) и т.п.

Вобщем такова моя версия. Возможно я не прав, на истину не претендую.  :)

Действительно, хронология сложная. ЭП мне напоминает фильмы типа "Внутренняя империя" Девида Линча. Вроде как сон, увиденный во сне человеком, у которого раздвоение личности...  :-\

Я так понимаю, у людей было два варианта действий - проект Прокси и проект Бумеранг. Видимо, сначала запустили первый, но он оказался слишком долгим, поэтому люди улетели. Т.е. использовали и второй. Но поскольку первый был уже запущен, его плоды были только помехой для второго.

Clarity, спасибо за видео!

И правда, есть кое-что новое... Только не понимаю, зачем Эрго Прокси хотел переместить свою память в Монад? И на основании чего такой вывод?

А некоторые другие моменты хорошо объяснены и даже доказаны.  :rolleyes:

Clarity, а можно ссылочку не прямую, а на страничку с этим видео? А то у меня так не открывается...

Clarity спасибо большое за находку. Интересное саммари, хотя и спорное. :)

Если у кого-нибудь есть проблемы с просмотром ролика - можно выложить текст - или перевод. Хотите сюда, хотите - в личку.

По поводу того, что Эрго передал свои воспоминания Монад - это как раз было в сериале, Кадзкис говорил..
Про механизм самоуничтожения - да, мне тоже интересно, откуда они это взяли. Хотя авторы доказательствами явно не заморачивались сильно. Зря, если бы они почаще сверялись с сериалом, у них бы еще интереснее могло получиться..

О том, была ли Рил клоном Монад - уже столько копий переломано, на разных форумах - а весомых доводов "за" так и нет. А здесь это превращается прямо-таки в основную линию.

А Крид-то, оказывается, вообше стрелял по Москве (простите, кто про что) - "чтобы побудить Эрго Прокси вернуться в Ромдо". ..Уж очень, видно, соскучившись был :lol:

Но все равно - интересно, спасибо. Мысль, что Прокси 1 - это оригинал для всех прокси, а не только для Эрго - не приходила раньше в голову, хотя это с именем "Прокси единый" по-своему согласуется. Жалко, обоснований никаких...

Ну вот да, в сериале говорилось, что Эрго оставил свою память Монад, то есть в Москве. А здесь они таким же образом объяснили сцену, когда Эрго изжарил Монад с искрами из глаз! И она вроде как случайно умерла! Однако ж он и с Сенекис такое делал... Опять тупик.

Надо еще будет поразмыслить надо всем этим... :)

Вот тут мне казалось, что строить космический корабль люди стали задолго до начала взрывов. Они знали о скором разрушении биосферы земли, и загодя свалили... Однако в корабль смогли поместиться не все, потому как все население туда не впихнуть.


Мне кажется, что это называется "комплекс бога", Люди Неба создали Прокси, чтобы те занялись восстановлением земли. Создали и бросили на планете, улетев в космос. Создали по образу и подобию своему, однако с большими силами, знаниями и способностями.
Прокси должны были любить своих Создателей (это задумка самих же Создателей), чтобы не отвлекаться от своей работы и иметь цель - это снизило бы риск того, что Прокси взбунтуются.
Однако наделенные способностью любить, Прокси (каждый по своему) возжелали тоже быть любимыми. Поэтому по своему образу и подобию, из своего ДНК они создали своих людей... которые должны были любить Прокси.


Отправленный на: 27 Июля 2009, 01:52:14

---

Автор привел две мысли по этому поводу, я постараюсь привести еще одну:
Эрго утратил основной смысл жизни, когда купол был построен. Другого смысла он не нашел, кроме как стереть свою память и стать обычным человеком. Туже идею излагают персонажи Смайлленда, когда понимают, что их существование стало бессысленно, они решают стать посетителями, то есть людьми, у которых есть смысл...

http://ergoproxysum.russelldjones.ru/opening.htm#text
Тут есть интересный текст про историю Ромдо, вытянутый из опенинга

Ну если придерживаться версии этого ролика, то: Казкис говорит что ЭП передал память Монаде, но её (памяти) оказалось слишком много и Монада умерла. Получается, что памяти было больше чем предпологал Казкис, и убийственных воспоминаний хватило ещё и на Сенекис. ЭП избавился от воспоминаний в два присеста. Монад и Сенекис - первые 2 прокси убитые ЭП (Хотя вроде дикий Прокси в 12м эпизоде тоже с искрами из глаз умирает, а лиц других прокси в момент смерти не показывают). Однако тогда возникает ряд вопросов:
1 что хранил Амнезия в москве?
2 зачем ЭП в первом эпизоде с Монад начал драться? Из за пульса пробуждения? Не признали друг друга?
3 зачем ЭП к Рил домой залез? Спутал с Монадой?

Любая версия с дырками. :) Надеюсь второй сезон таки снимут. :)

Сомневаюсь, что когда Эрго пробудился, он все еще желал слить свои воспоминания кому-то. Сенекис он уже просто убивал, как и Монаду в Ромдо тоже.

"Передал воспоминания", я бы сказал, выражение не точное. Так можно сказать передавая блокнот с записями на хранение перед скорой амнезией...
Отправленный на: 28 Августа 2009, 12:18:08

---

Те самые записи. Возможно, их оставили там Монада и Эрго, так как память Эрго оставлял Монаде, а Амнезия узнал Прокси - значит они виделись.

Тут вообще мне не понятная ситуация - Первым в квартиру Рил завалился Эрго, а Монада уже прыгала за ним. Непонятно, когда и где началась драка, и по какой причине...

Судя по всему, лучше всего будет, если я напишу сюда. Итак.

Пересматривая серию с викториной отдельно и специально, в третий раз, я уяснил кое-какие вещи, которые ранее почему-то казались мне неочевидными. Пройдусь вкратце.

MCQ говорит прямым текстом, что "создатели ошиблись в расчётах". Ключевой момент, который октрывает дверь к понимании многих других "глобальных" вопросов сюжета. В каких расчётах ошиблись создатели? А вот в каких. На восстановление экосистемы было положено определенное время, которое, предположительно, было рассчитано до отлёта Звезды Бумеранга. Но это время было рассчитано неверно, экосистема до сих пор не восстановлена до условий, при которых возможна нормальная жизнь на поверхности Земли. Мы видим, что об этом известно MCQ, скорее всего, он также понял, что означает Пульс Пробуждения, понял, к какому моменту приурочена смерть всех прокси, но также он видел то, что было вокруг него, вокруг его купола. Это, пожалуй, единственное прямое указание на то, в каком состоянии реально находится планета на момент действия сериала. Известно ли об этом людям небес? Скорее всего нет! Именно поэтому MCQ говорит нам о том, что "по возвращении людям небес понадобится купол" — они просто не смогут жить на ещё не пришедшей в окончательную норму поверхности. Поэтому главным становится вопрос — что реально представляли собой прокси для купола? Дедал, кажется, в какой-то из серий ближе к началу говорит о том, что "прокси необходимы для поддержания защитного поля". Далее мы узнаём, что прокси также наобходимы и для функционирования инкубаторов, этот вопрос, кажется, ни у кого сомнения не вызывает. Но верно ли то, что без прокси поле купола через какое-то время невозможно будет поддерживать? Если верно, то мы приходим к довольно зловещему выводу — Винс и ко могут вообще ничего не делать, люди небес банально обречены. К этому можно привести контраргумент — но ведь они могут остаться в корабле и действовать оттуда? Мы этого не знаем, но, если бы это было так, стал бы MCQ говорить о том, что "им понадобится купол"? Стало быть, можно предположить, что корабль так или иначе для этой цели использовать по возвращении будет уже нельзя.

Но это было только подсказкой в вопросе MCQ, а главным ответом было то, что людям по возвращении понадобятся инкубаторы. И вот тут я теряюсь в догадках. Ведь они могли размножаться самостоятельно, по какой причине им могут вообще понадобиться инкубаторы? И ещё, "но в этом никто не виноват, они сами этого не ждали". Это, кстати, намёк на то, что никаких людей земли изначально в планах не было, это "самовольничанье" прокси.

Идем дальше и узнаём действительно важный факт — купола были построены до отлёта людей небес (странно, что об этом до сих пор идут споры, опять же сказано прямым текстом). Видимо, о наступающей катастрофе человечество знало заранее, и начало строительство куполов. "Вопрос!". Почему в таком случае погибло 85% населения? Вряд ли такие строительные работы можно было как-то скрыть, поэтому версия "в купола поместились не все" выглядит странно, ведь должны были люди догадаться, зачем это строится. Т.е. мгновенно поднялась бы паника, а там вообще неизвестно, что бы случилось. Далее, после свершения катастрофы был запущен "план пробуждения природы" — то есть изначально человечество пыталось восстановить планету самостоятельно. "Который проходил в более суровых условиях, чем предполагалось вначале", с этим понятно. "Гибельным для человечества оказалось излишнее количество данных о происхождении видов" — тут мы вступаем на скользкий лёд русского перевода. Я слышал, что в английском фигурирует просто "генетическая информация". Это, впрочем, не приближает ясность, хотя можно предположить, что затея провалилась потому, что люди просто не смогли смоделировать процессы, нужные для "отката" экосферы в прежнее состояние или хотя бы для приведения её в более-менее приемлемый для существования вид. Дальше идёт пауза с переключением на Рауля и Кристеву, а затем говорится: "Создатели сочли эксперимент неудачным". Короче говоря, "своими руками" не вышло. "А те, кто ему сочувствовал, были неудачниками" — вот где произошло деление на "уходящих" и "остающихся"?

Идём дальше. В вопросе о Звезде Бумеранг мы слышим: "Но они поспешили, и не все успели". Так не влезли или не успели? Что вообще толком произошло, и почему они именно "поспешили"?

Корабль строили на геосинхронной орбите. Интересно.

Идём дальше. Проект Прокси назван "проектом восстановления человечества". Высказывалось уже множество версий на этот счёт, однако нам надо понять, что же именно произошло с теми, кто не улетел на Звезде Бумеранг. Остались ли люди в куполах? И если нет, то что вообще происходило в куполах после отлёта людей небес?

К слову, в 23 медитации Дедал говорит, что "восстановление человечества не было основной задачей Проекта Прокси". Так кому же нам верить, если два персонажа говорят противоположные вещи?

Остальные моменты, связанные с информацией из викторины, лучше вынесу в другие темы.

P.S. Ха, кажется, в других переводах смысл меняется на противоположный. В общем, жду тех, кто знаком с большим их числом, сам я пока даже за просмотр английской версии не сел.

Судя по всему - людей на Земле не осталось. Поскольку для "Пробуждения" (именно так в одном из английских переводов названа попытка возрождения человечества), так вот - для него понадобился некий "Образец вида", о котором говорится, что он был тщательно законсервирован Прокси.. Что говорит о том, что живых особей не было, раз пришлось таки прибегнуть к этому образцу.

Но, видимо, нельзя ставить знак равенства между возрождением человечества и планом П. Основная задача была все-таки другая.. Об этом - есть в 11й. Чтобы не повторяться,  посмотри вот здесь: http://www.ergoproxy.ru/forum/index.php/topic,131.405.html, пост 417, перевод Shinsen-sub.. Там же, кстати, чуть дальше, есть и про Бумеранг..

Нифига себе. Вот это номер. Я, честно сказать, и не думал о том, что это имеет прямое отношение к сути. Спасибо за пояснение, всё происходящее предстаёт в новом свете.

Причём, совершенно неясно, зачем Людям Небес было прятать этот "образец" в Прокси? Для воссоздания себя в случае если вернуться не удастся? Но, во-первых, как могли Прокси понять, что их Создатели уж точно не вернутся? А во-вторых, почему копия оказалась настолько несовершенной? Люди земли, по сути, строительный материал, жалкое подобие людей Небес. Если бы Люди небес решили воссаздать себя, они бы создали более техничный вариант собственного подобия, я думаю.

Существует и другая версия событий. Люди земли способ обрабатывать Землю и осознавать её (Ноеин, мы тебя любим и поддерживаем!). Они - своего рода помощники Прокси в этом деле, впрочем, достаточно бесполезные. С приходом Когито и Людей Небес, они, скорее всего, должны были погибнуть...

Впрочем, Люди Земли должны были бы погибнуть при обеих версиях. Почему? Ответ прост: Людям Небес по возвращении не нужны несовершенные копии. В рабах они не нуждаются (если бы нуждались, оставили себе Прокси или авторейвов), и своё жалкое подобие не ценят...

Мы же о Людях Небес, по сути, ничего не знаем, кроме того что они находились на весьма высокой ступени технологического развития. Возможно, при других условиях и раса Людей Земли смогла бы подняться до их уровня со временем. Поэтому почему же "жалкое подобие".

Я думаю, что это не имело значения, у нас нет реальных оснований полагать, что вариант невозвращения Людей Небес ими как-то рассматривался. Их вряд ли волновало, что будет с планетой, если они сами не вернутся. Поэтому Прокси и их творения гарантированно загибались в назначенный срок, я в этом согласен с тобой.

Это очень красивая теория, а учитывая всю философскую начинку данного сериала... почему нет? Трудно, конечно, сразу поверить в то, что от "подтекста" авторы перешли к реальному воплощению таких вот идей, но за неимением других теорий, которые так или иначе были бы напрямую подтверждены в сериале, эта пока лидирует по обоснованности (по крайней мере среди меня :D).

Их главное и разительное отличие от Людей Небес не в невозможности размножаться или несовершенстве интеллекта, не позволяющего создать какую-либо совершенную технику или богов. Их главная черта - несамостоятельность, зависимость от Прокси. Именно поэтому сами Прокси заявили, что "эксперимент не удался". Создания не смогли стать Создателями...

Думаю, этот факт проблемно было бы исправить.


Да, теория красивая, кроме всего прочего, она перекликается с основной идеей аниме "Ноеин", как уже было сказано. Ноеин ("мыслить") оставлен людьми "осознавать страдания". Пока он осознаёт - мир и он сам существуют. Смысловые переклички на лицо. А вообще, конечно, подобная мысль не только в аниме имеется. Это целый раздел философии, названный "субъективный идеализм". Правда, японцы поняли его напрямую, и получилось нечто оригинальное. :)

Разве все Прокси так говорили?

Ну уж не в куполах это надо было делать, это точно. Другой вопрос, что других мест обитания не было. А вряд ли "самостоятельность" реально было бы развить в такой среде. Так что вариант тупиковый слегка.

Примерно представляю себе основную идею, да.

Да. Где-то в разделе новых субтитров это было. Мы ещё ломали головы, на каком совете это Прокси приняли подобное решение... :lol:


На самом деле, не думаю. Удел Людей Земли, оставленных прокси - это смерть. Все отрицающие купола жили возле них, как паразиты, только и всего. Да и невозможно было Созданным стать Создателями. Само подобное утверждение несколько абсурдно.

Начнём с того, что это было невозможно технически. Что-то мне подсказывает, что бытие в данном случае намного более определяет сознание, чем наоборот. Пещерных товарищей в расчёт не берем, это на полноценное существование вида не тянет. Так что этот вопрос открыт, неизвестно, что бы было, будь у той же коммуны возможность не паразитировать на куполе. А так натурхозяйства особенно не разведешь ниакого.

А Прокси? Или ты к тому, что они лишь повторяли заложенную в них структуру?

И если идти дальше, то Людей Небес же тоже кто-то создал (или рассматриваем их как естественное развитие разумных форм и за "создание" не считаем?).

Всё, пойду читать и 33 страницы темы сабов тоже, я думал, там ничего интресного не было, только техническим вопросы.

Видимо, так. :)


Думаю, спросить это, всё равно что поинтересоваться, мы-то сами созданы кем-то, или сами возникли? :)

Лично я думаю, что Эрго - произведение с религиозной идеей. Сама мысль зарождения души, её дарование или её пробуждение, очень интересна...

Люди Небес же тоже, фактически, "повторили заложенную в них структуру" в каком-то смысле, оставили прокси свою генетическую информацию. Опять же, кто знает, что повторял тот, кто создал людей, хехе. Я считаю, что с прокси злую шутку сыграл Пульс, кто знает, на что были бы способны эти существа, не будь они столь жестко ограничены этими рамками.

Кстати же говоря, не потому ли люди заложили в прокси свои гены, чтобы тот, кто "мыслил" этот мир, был хоть как-то похож на них?

Да, но сериал подразумевает, что Люди Небес могли это делать по желанию. Означает ли это, что они стали вровень с Богом?

Все 33, может, и не стоит :) - там действительно много технических моментов перевода, а вот на последних нескольких страничках мы копнули там глубоких смыслов - иначе было уже непонятно, в какую сторону вести перевод..



После наших последних копаний в 11-й и 15-й мне  это видится чуть иначе. Запуск программы восстановления человечества, как вида, мог быть инициирован просто в связи с тем, что человечество исчезло с лица земли - не успев добраться до Бумеранга, было накрыто взрывом гидрата метана. Возможно, именно поэтому "пробуждение происходило в гораздо более тяжелых условиях, чем было задумано" - такой катастрофической ситуации никто и не задумывал... Образец мог быть оставлен, как страховка - экология портится, космический полет - дело, полное превратностей, мало ли что.. Мало ли что случилось..
Более того, я думаю - никто изначально гибели ЛЗ не задумывал. Это, напротив, была попытка заново заселить землю. Кстати, в качестве источника  использовались "тела оригиналов" (Шинсены), так что видимо, образей генов не был спрятан в самих прокси. Собственно, было только сказано, что он тщательно сохранялся ими.. Но когда прокси увидели, что вышло, они сочли, что эксперимент провалился. (И не спрашивайте меня про общее собрание  :lol:- не знаю, сказано лишь - "Создатели сочли эксперимент неудачным") Это они сами решили, что ЛЗ жить не должны..

Про Пульс Пробуждения.. Я вам прямо сейчас доказательств не приведу - их еще нужно искать, но если верно, что "Пробуждение" - это воссоздание людей, то есть идея, что Пульс - это то, что прокси должны были включить, чтобы эту жизнь разбудить, отсюда, возможно, и название ( а также и его другой вариант - "Сердцебиение начала"). Потому часть людей, наиболее чутких, способно тоже слышать пульс - вспомним пророчицу из 8-й серии.. Итак, прокси включили его - и оказались в ловушке. Поскольку, воссоздав человека, они свою роль "заместителей" исчерпывали.. Кто же знал, что не получится-то.. У нас ведь, строго говоря - нигде не сказано, что прокси должны исчезнуть именно из-за возвращения улетевших.

И еще. Поделюсь еще одной интересной находкой - из перевода А-Кразе - которую я от вас пока скрываю.. Но как версию, это озвучить могу. У них фраза "И те, кто сочувствовал неудачникам, сами стали неудачниками" (вариант МС) переведена интересным образом - " и те, кто считал, что эти неудачные создания нужно почитать, как Создателей, были сочтены пораженцами" Если это не случайный изворот перевода - представляете, каково было могущественным прокси сознавать, что они должны исчезнуть, чтобы уступить дорогу вот этим вот.. неполноценным, которых они же и создали...

Вопрос: зачем?
Так ли нужна была жизнь на змеле Людям Небес?


Ну, если судить по словам "тела оригиналов", можно было бы сделать вывод, что Прокси решили разводить людей самостийно. Однако. У нас в FAQ администраторы написали, что создатели (аниме разумею) сказали, что гены были заложены в Прокси. Именно поэтому и было возможно создание Рил-2 из тела Монад. По сути, Рил (и все прочие герои) имелись к генном коде тела бога.


Гм. Лично мне казалось, что одно с другим связано, как прилёт ласточек и приход весны. :D

Земля восстанавливается, появляется солнышко, Люди Небес возвращаются, от солнечных лучей гибнут Прокси. И, скорей всего, так было изначально задумано. Совершенно поддерживаю мнение MeatWolf: иметь такую силу, как у Прокси, под боком, и не ограничить её смертностью - неразумно.

Своя? Речь ведь идет о сохранении своего вида. Мне кажется, для любого живлго существа естественно желать выжить, если уж не лично, то хоть в видовом варианте. Так или иначе, это зачем-то было ими затеяно..

Как один из вариантов - в теории - могли так гордиться и превозносить свою способность творить мир своим сознанием, что желали это сознание сохранить не только в виде суррогатных "богов", но и в его изначальном варианте.


Не нахожу оснований для такого вывода - поясни, пожалуйста. В тексте читаю скорее обратное - "план пробуждения вынужден был исполняться в более тяжелых условиях, чем предполагалось вначале."... и далее - о воссоздании человека. Это было по плану. :)..

Если хотите, могу перевести и вывесить этот кусок. В переводе МС вообще кусок текста выпал, во время разговора Рауля  и Кристевы, а в английских переводах он есть.



Ну возможно. С создателями не поспоришь. :lol:.
А администраторы не писали, из какого источника информация?


Мне тоже - но не исключено, что это просто точка зрения, ставшая привычной. Хочу посмотреть, что скажет текст.
Вот разберем как следует 11-ю, 15-ю, 23-ю.. Тогда и станет все окончательно ясно. Или окончательно неясно.. :lol:

В том-то и дело, что свой вид явно не получился...


Подожди, зачем прыгать!
Доберёмся ещё до этого места...


Не помню. Но можно посмотреть.
И вообще, теория хорошая, если от неё отказаться, много чего рухнет...

Так я же говорю - надо запоминающие устройства нормальной емкости использовать. :lol:


Да просто чтобы не с моих слов судить , а на основании текстов. Раз уж пошел такой разговор. Ну и попрыгаю немного, ничего страшного.


Хорошая теория - это теория, подкрепленная фактами :D.. Свидетельство авторов - тоже факт, конечно, но интересно бы посмортеть, вдруг там же еще что-нибудь интересное отыщется..

Не-не, я заинтересован, написал там по поводу ваших изысканий.

У МС есть слова, косвено подтверждающие это предположение (MCQ: "... и он стал бесполезным" - это как раз о Бумеранге). Однако в таком случае эта фиговина бы грохнулась на планету, т.к. без контроля и внесения поправок в обращение по орбите за кучу лет, продеших со времени катастрофы, произошел бы рассинхрон. Кроме того, чьи это "шаттлы" в таком случае виднеются в последних кадрах? Нет, я думаю, что Людям Небес бежать всё же удалось.

Вот что там в оригинале (ну или хотя бы в английских сабах)? У МС это называется "пробуждение природы". Т.е., как я написал выше, это попытка восстановления экосферы своими руками непосредственно с Земли.

Тогда что с ними дальше будет, они же стерильны? Без прокси вымрут черех поколение. Смысла в таком ни на грош, по-моему.

Очень интересный момент.

Здесь мы ступаем на тонкий лёд догадок. Проблема вот в чём - давно ушли те времена, когда существование рода воспринималось важней, чем существование отдельной личности. Уже даже в наше время доминирует как раз самосознание индивида, а крен в эту сторону с дальнейшим развитием только усугублялся бы. Поэтому я бы даже рискнул задать вопрос - а нужно ли им было это самое сохранение вида?

.....! Так и думал. Ещё решил, что там просто русский текст намного опередил оригинал, поэтому такая пауза. Я ХОЧУ! Это же критически важная информация!

Удалось, но не всем, как мы поняли...


Видимо, предполагалось, что они будут способны к размножению. Или будут более самостоятельны в смысле развития технологий, и сумеют поддерживать системы жизнеобеспечения без прокси.

Да, и я до сих пор не совсем уяснил, отчего так. Катастрофа развивалась слишком стремительно? Потому как, повторюсь, "не все успели". Видимо, так и было.

Ну, всё возможно, конечно, но ведь MCQ говорил, показывая на экране WombSys, что "но в этом никто не виноват, они сами этого не ждали".

Да просто гидрат метана непредвиденно рванул... Это уже даже не быстрое развитие , а просто внезапное уничтожение всего (ну, почти..) живого.


Так вот именно - не ждали.. Что эти штуки понадобятся, не ждали. Конечно, думаю - они сначала создали и пробудили ЛЗ, а потом уже обнаружили, что не те какие-то вышли у них Создатели, которые нам совсем не создатели...  Смотрим текст:

Shinsen-subs:


Для дотошных - то же, перевод с субтитров A-Kraze:



Ага, точно.. Из себя создавали. И у бедных, бедных проксей тоже не могло быть проксенят :'(

Эрго, судя по всему, не хотел своих "неудачных" уничтожать.. Может, и поэтому тоже его Кадзкис предателем называл.. Хотя больше из-за бегства, наверное.

Опппааа. То есть выходит, что информация о способности к размножению ПРОСТО НЕ ВЛЕЗЛА В ПРОКСИ или была каким-то образом в них утеряна, "зажевана"?! Если да... всё же, тогда давай ещё раз. Люди создали Прокси. Чтобы поддерживать купола или чтобы те затем воссоздали Людей Земли по подобию Людей Небес, исходя из заложенной в них программы, после отлёта последних? Или и то, и другое (чтобы Люди Земли жили в куполах)? Если, как ты говоришь, Люди Земли были созданы сразу же, какой был смысл в создании Прокси? В общем, суть всего этого действия, грубо говоря — "осознание мира" в отсутствии Людей Небес. Страховка — вирус когито, чтобы, в случае чего, на Земле остались мыслящие и осознающиесущества. Завершение Проекта Прокси, все Прокси погибают, Люди Земли — по плану тоже должны были загнуться или нет? Как бы там ни было, наконец есть хоть каркас канвы.

Если так, то зачатки сострадания, выходит, были ещё у Эрго Прокси (привет злому Crous и его теории анхэппи энда :D).

Кадзкис — та ещё темная лошадка. Я ещё подумаю над кое-чем, связанным с ним, потому как некоторые его действия и реплики остались мною непонятыми.

Мне кажется, все-таки в первую очередь - ради сохранения творящего сознания, как такового. Новое "сотворение" людей - в случае их(людей) исчезновения, вероятно..   Ну да, кто-то спасся на Бумеранге или как-то иначе - кто-то в конце возвращается. Но это уже не на земле. Земля пустует. Насчет сразу или не сразу - не могу судить, фактов нет..


По-моему, да..


По плану - никаких людей земли не планировалось, мне кажется. Должны были получиться нормальные, полноценные люди. "Венцы творения". То, что получилось, творцов не устроило и потому было обречено на гибель.


Были. "Мы - его боль", - понимает в 22-й серии Рил. Возможности "Анхэппи энда" это не отменяет, потому что герой проходит серьезную трансформацию, фактически встретившись и сражаясь с самим собой. Однако мне кажется, что пребывание человеком не должно было пройти бесследно, но это просто личное мнение.

Точно, точно.

Собственно, на это и намекает его предпоследнее решение. Вообще по ходу развития событий многие штрихи его к этому подводят, я в теме про Рил напишу об этом, наверное. Ну и "подводят"-таки, как раз к тому и клоню, что результат есть, и ничего не "прошло даром" совсем даже.

Кстати, я не обратила внимание - но у arigatou это место ровно так же сформулировано. "Те из Создателей, кто почитал эти неудачные создания, как Создателей"...

Говорящий момент, если два перевода сошлись. Вообще жаль, конечно, что в русской версии до такого дойти нереально без копания других источников. Сколько людей пошли по ложному пути.

Гм. Собственно, нигде не сказано, что Прокси использовали тела умерших Людей Небес. Сказанно, что они использовали данные, для которых не хватало места. Данные эти были получены на основе "копии с оригинала", т.е. тел Людей небес (скорей всего, ещё когда они были живы, и составляли необходимые для прокси данные по своему виду).


Оппа! А это как понимать прикажете?


Рано ты с моей любимой теорией прощаешься. :)

Эрго Прокси прошёл огромный путь, тот Эрго, который хотел кого-то там пощадить, и тот, которого мы видим в конце, это "две большие разницы", да и, собственно, мы ведь ничего не знаем о нём! Когда произошло его отделение от Прокси 1? Может быть, это не Эрго, а именно Прокси 1, "божественный бунтарь" пожелал сохранить жизнь неудачным творениям, чтобы спрятать среди них часть себя? В любом случае, в конце аниме из Людей Земли, принадлежащих куполу Ромдо осталась в живых только Рил. Щадить более некого. Да и сама война объявляется не Людям Земли, а Людям Небес, "создателям, которых нужно покарать за грех" (начало 1 серии).

Для меня Эрго в конце сериала - прокси, соединивший в себе Эрго и Прокси 1, силу Эрго и волю Прокси 1. Что будет делать в таких условиях бедная Рил - остаётся загадкой.

Так да.. Я и говорю - действительно, очень возможно, что "исходными данными" тут были уже сами прокси..


Если я только не вру в переводе (переводя "Like originals"  - "Как и у оригиналов"), то речь о том, что сами прокси тоже размножаться не могли..

В принципе, обе точки зрения на данный вопрос уже освещены в достаточной мере, ты даже в какой-то теме, помню,соглашался на то, что "робкий оптимизм" таки допустим в качестве одной из трактовок, просто ты придерживаешься другой позиции. Но я ещё раз попробую пройтись по некоторым имеющим отношение к теме эпизодам, только предлагаю перенести это в тему Винсент / Эрго Прокси - тождество или различие? (http://www.ergoproxy.ru/forum/index.php/topic,216.0.html).

Пересматриваю аниме... запуталась с хронологией и со всем. Опять эта неполадка с кулонами, давно и надолго всех запутавшая))
По сериям получается так:
1ая серия - Первый раскачивает на цепочке какой-то кулон. Номер у него, скорее всего, тоже 1.
2ая серия - Рил находит кулон с номерком 13. У Винсента на данный конец кулоа нет - значит, этот кулон не соскочил с изящной шейки Монад во время драки, а принадлежит нашему пай мальчику.
Серия... не помню. Жизнь после бога, в общем. Сначала прокси без маски (П-1? Винсент в то время только с маской преображался) приходит к Амнезии (у которого никакого кулона в данный момент нету - специально приглядывалась) и надоит там чехарду, после чего оставляет сообщение и плачет. Винсент просыпается, и дружная компания идет к Амнезии, у которого находят кулон - предположительно с 1ым номерком. Ну, дальше без особых вопросов...
Во-первых, каким образом у Винсента оказался кулон Монад? На ум приходит только то что она ему сама подвесочку отдала - мол, ты мне память, я тебе кулончик как напоминание о себе (жутко звучит...)
Зато  кулон №1 мог подкинуть только Прокси 1. Это подтверждает, что по Москве без маски разгуливал Первый.Он же передал кулон как послание для умных - "я тута!", убил робота, чтобы не дать исполнителю вернуть память, послание написал... и смылся.
Дальше все, в принципе, понятно. Кроме одного: почему, когда Монад и Винсент исчезают, на землю шлепется только кулон Винсента? Он его вроде как не бросал, а если кулоны перемещаться не могут - почему переместилась подвеска Монад?

Как у Винсента оказался кулон Монад, я уже не помню, ибо тоже запутался. Вероятно, действительно сама отдала. На землю шлёпается кулон под номером 1, то есть Винсент вроде как решает оставить этот бренный мир и Прокси-первого и всё такое прочее. Потом он отдаёт второй кулон Монад и возвращается, Прокси-первый бросает ему обратно кулон под номером 1, дескать, ну что ж, принимай свою настоящую долю, которую выбрал.

Рил отдает ему кулон № 13, найденный в подземелье Ромдо, при встрече в конце 11-й серии, когда находит его в тумане. Кулон №1 он находит в Москве, у Амнезии - весточка от П1 (18-я серия). В остальном все очень правильно, по-моему.


Совсем не обязательно. У Винсента-Эрго своего кулона могло никогда и не быть, поскольку он - "копия". Судя по номеру - это как раз кулон с шейки Монад..:)
Кулон в течение всего сюжета связан с принятием или непринятием героями своей природы прокси и с силой прокси - кулон попадает к Винсенту только тогда, когда тот начинает осознавать свою природу (11-я), Уилл би Гуд пытается завладеть им, чтобы одержать верх над Винсом (19-я), Сван в 20-й жалуется, что не может снять кулон (отказаться от судьбы прокси?). Снятый в последней серии кулон - отказ от своей роли Создателя (и начало уже необратимого разрушения Ромдо), Создатель возвращается к своим задачам - возвращается к нему и кулон (№1). По-моему, как-то так.

У Винсента своего кулона не было однозначно.

Она ж нашла кулон в своей собственной разнесённой ванной комнате, разве нет? А там он как оказался, упал с ЭП во время драки с Монад, я так понимаю?

Да, точно, в квартире.. Наложилось на сцены погони за Винсом по каким-то катакомбам..
Теоретически, конечно, он мог свалиться и во время драки, интересно другое. Когда Рил разгребает обломки на полу - кулон лежит не под ними, она вытаскивает его из какого-то круглого закрытого сосуда либо контейнера. Полное впечатление, что он там либо спрятан, либо намеренно подброшен, а это уже куда загадочнее, чем просто "упал и лежит".


Так, стоп. Был. Первая серия, встреча с "инспектором Рил". "Все, что имеет отношение к Москве, нужно снять". Кулон у Винса на шее.

(http://savepic.su/1154788m.jpg) (http://savepic.su/1154788.htm)

Ну, то есть - "своего" у него вероятно, и не было, но кулон №13 на момент начала действия и на момент прихода в Ромдо - уже у Винса. Значит , он у него еще с Москвы, либо еще раньше. И в ванной у Рил действительно он его посеял, а не Монад, угу..

Разве? Надо посмотреть ещё раз.

Однозначно, там ему его как раз предположительно отдала Монад. Это как-то связано с комнатой Амнезии. Возможно, она передала воспоминания ему, запечатала комнату и ключом сделала кулон, который и отдала ЭП.

А где он нашёл кулон П1, я забыл?

Пожалуйста:

(http://savepic.su/1115892m.jpg) (http://savepic.su/1115892.htm)

Не могу никак взять в толк - что это такое..


Амнезия узнает Эрго (точнее - П1) в лицо, поэтому - видимо, он сам запечатывал комнату. Нельзя точно говорить и о московском происхождении кулона № 13, поскольку он слишком точно совпадает с тем, что в Ромдо у П1. Хотя картинка с П1, клонирующим кулончики, смотрится фантастичной,  не спорю. :) Но более-менее однозначно можно утверждать, только что Винс пришел из Москвы уже с этим кулоном, поскольку Рил помнит вещь с первого собеседования и считает, что она из Москвы.


В Москве, на шее у Амнезии, насколько я помню. В 18-й.

Ничего себе. Прошло уже 6 лет, а загадки-то не кончаются. *с надеждой* Может, он всё-таки туда просто упал, а потом его и засыпало обломками?

Вот именно. Кого он узнаёт в лицо?! :D П1, думая, что это ЭП, так? Кстати, узнавание ни о чём ни говорит, он мог его знать как раз по воспоминаниям, которые ему вкачали. Иначе у нас провисает момент с тем, что ЭП отдал свою память Монад, если именно он отдал её Амнезии. И до сих пор нет чётких указаний на то, что было сначала, а что потом.

Ещё как можно, если это не кулон Монад, а кулон Винсента, данный ему П1, тогда где кулон Монад и почему Винсент возвращает именно кулон № XIII ей в самом конце? Этот момент однозначно говорит о принадлежности кулона самой Монад, значит, он был в Москве вместе с ней, пока не оказался так или иначе у Винсента.

То есть, П1 решил поиздеваться и оставить ещё один знак для Рил? Надпись "ПРАБУЖДЕНЬИЦЕ!", видимо, посчитал недостаточной :D

Это слив, туда вода вытекла из бассейна.

Гениальная теория! :D Берём за рабочую гипотезу.

Ой...

Да, к счастью. :D


Да, и в 21-й серии Эрго приходит к выводу, что кулон № 13 принадлежит Монад (прокси №13). Также, как кулон №1 как-то связан с неизвестным по имени "Прокси Первый" (Proxy One). Поскольку ничто в произведении не опровергает этот логичный вывод (Монад в 23-й, как правильно подмечено, не отвечает: "Да нет, Винсент, оставь себе, он же твой!") - то не вижу, почему бы нам в этом заключении сомневаться. Вероятно - да, 13-й кулон связан с Монад.

Отправленный на: 07 Января 2012, 21:47:59

---

Совершенно верно, вот другой ракурс:

(http://savepic.su/1174031m.jpg) (http://savepic.su/1174031.htm)

Плюсик за наблюдательность. :)

Вы все больше и больше смущаете меня... Спасибо.

Я думаю, что это был знак скорее для Эрго. То, что Эрго станет "заменой", уничтожив П1 - было, судя по всему, частью плана П1. Так следует из их разговора в 23-й. Судя по тому, какое значение придается медальонам - взять в руки медальон П1 означало в какой-то степени начать путь к тому, чтобы стать им.
Отправленный на: 07 Января 2012, 22:13:55

---

Telu-K На здоровье. :)

Да, тут, пожалуй, смысл именно метафорический, нежели какая-то реальная цель, которую мы можем предположить.

Слив — это отлично! Он позволяет нашим умозаключениям всё меньше походить на слив в свою очередь :D

Думаю, и реальные, и метафорические цели в "Прокси" ведут, в основном, к одному - к осознанию.:) Новый медальон - новый уровень осознания себя, как прокси.

Обновление этой темы, наверное, даже важней обновления FAQ. Конечно, производство вменяемых сабов для предоставления возможности народу понять больше, чем позволили имеющиеся переводы, - это здорово, но систематизация умозаключений, сделанных за время обсуждения сериала на форуме, по-моему, тоже была бы совсем не лишней. Под обновлением подразумеваю исправленный ход событий с учётом поправок, предположений и выводов из всех местных тем. Хотя собрать все идеи воедино и выбрать наиболее адекватные будет, наверное, непросто, но, по-моему, оно того стоит. Если никто не выразит желания поучаствовать в таком начинании (что вполне вероятно :D), я, наверное, попробую сделать черновик нового варианта хронологии и впоследствии размещу его здесь. Правда, учитывая мои нулевые познания в истории искусства и смежных областях, писать я буду строго по сюжетной и событийной составляющей, то есть по сути происходящего, без "осмысления".

Я выражаю желание поучаствовать! С чего надо начинать?

Начинать с того, что надо подумать, с чего надо начинать...  :D Например, нам нужно что-то вроде списка спорных, неясных и тонких моментов сериала, чтобы разобраться, какие ответы у нас предположительно есть, ну и сразу выяснить, с чем из того, что написано в первом сообщении, мы сейчас не согласны, а с чем согласны.

Хм... А можно сделать так: расписать каждую серию - кто где был и что случилось - и после серии решать спорные моменты? Это немного легче полного списка с заковыристыми вопросами - ведь у каждого они свои.

Проблема в том, что во всей этой истории события самого аниме — всего лишь отрезок, а основные интересности случились как раз за кадром и до произошедших событий. Впрочем, поскольку ко всему этому есть отсылки непосредственно в сериале, можно и так. Даже, возможно, так будет лучше.

Спасибо! Тогда первая серия (разделение на время суток условное)

Как то так.