Ergo Proxy

Ну вот, тема создана.

Боюсь, сказать несколько слов об этом человеке и его трудах у меня просто не выйдет. Потому что здесь нужно несколько томов. Слишком уж многое сделал этот человек для нашего искусства в частности и мира в целом.

Поэтому, позвольте завязать со вступлением, и давайте перейдём к беседе...

Ееее!

Да, так вот. Началось всё с того, что Саурон, дескать, был невидимым, когда носил кольцо, как же ему палец отрубили-то. В отвёт прозвучало, что эльфы Саурона видели (и они его действительно видели, вспоминаем, что говорили о Глорфинделе и о возможности эльфов видеть два мира сразу). Однако палец-то Саурону отрубил Исилдур, у которого эльфы были в предках колен эдак двадцать назад. К ответу вызывается Tsuki no kokoro  :D

Что-то мне подсказывает, что Саурон мог и не быть невидимым, майар всё же, кто знает, как не него действовало.

Мне вспомнилась дуэль "толкиенисты / перумисты" на литфоруме, из которой меня позабавил один аргумент нереалистичности ВК. Там говорилось: а почему было не попросить орлов отнести кого-нибудь к Ородруину с кольцом? Их же много, а назгулов всего девять, можно было отвлечь внимание или ещё что, но прорваться таким макаром к горе было вполне реально. Так почему такая возможность не рассматривалась на совете?  %) Или орлы на такое бы заведомо не согласились даже по просьбе Радагаста?

Crous Спасибо тебе за темку. Думаю, тут много слов и не нужно.
Могу только сказать, что за последние несколько лет довелось знакомиться и общаться с людьми очень разных взглядов, профессий, возрастов и даже религий. Попадались люди и с довольно экзотическими воззрениями, но стоило копнуть - оказывалось, что да, Толкиена тоже любят. И сразу уже вроде как человек не чужой и можно до какой-то степени доверять... Сейчас, пожалуй, нет в моем окружении человека, кто к Профессору относился бы без почтения, хотя это критерием отбора никогда не было. Но так получается..:)


Да, "тайминг" имелся ввиду тот же самый :). Кстати, говорилось не только о том, что могут видеть, но и сами имеют несколько другое обличие в этом мире.
Исилдур, конечно - эльфинит, а не Перворожденный. Но у другого эльфинита - у Арагорна были вполне определенные способности и власть в незримом мире - вспомните, как он исцелял раненых, пораженных "черной болезнью" - он "уходил за ними во тьму". Управлялся он и с невидимым  войском Мертвых - то есть если не ясно видеть, то ощущать что-то в этом мире он мог, возможно, не так хорошо, как чистокровные эльфы. Кстати, упоминается, что у него тоже есть "второе обличие". Арагорн - эльфинит того же рода - то, что относится к нему, могли и Элендил с Исилдуром.

Это с одной стороны. С другой - загоняли-то Саурона Элендил С Гил-Гэладом.. Исилдур рубил палец "с бесчувственного тела", Темный владыка был уже мертв. Обычно  со смертью "заколдованного" колдовство прекращает действовать. Как-то слабо себе представляю невидимую мертвую тушку.. :D


Да нет, не думаю - на создателя созданный им закон действует  в первую очередь.. Да и зачем надо было создавать кольцо с таким свойством, если он сам им пользоваться не собирался? Он же его не для благодарных потомков создавал, а для себя, любимого.. :lol:

Ну, это, положим, глупости.
Большинство произведений имеет идею, а "Властелин колец" имеет супер идею - это история страданий "английского Христа". Кстати, я из тех, кто думает, что "Властелин колец" сказано именно про Фродо, а не про всю эту разношерстную компанию, нагло претендующую...


Чуял... что? Палец?
Если бы он всю руку снёс, больше походило бы на правду.


Да я и видимую тушку как-то плохо представляю. :lol:
Американцы, любители реализма, показали в фильме самый простой для нашего "представления" вариант: с самого начала Саурон видим.


Думаю, отчасти здесь и заключён ответ на вопрос, впрочем, весьма неудовлетворительный.

Весьма возможно, на Саурона сила Кольца и не действовала, так как изначально Кольцо им не для этого создавалось. Кстати, назгулы тоже не целиком невидимы. Видны плащи. Т.е. если брать в расчёт, что действие колец назгулов такое же, как и Кольца Всевластья, то перед одеванием Кольца Всевластья и провозглашением себя владыкой мира было бы нужно раздеваться... :lol:
На Галадриель её кольцо тоже "невидимого" действия не оказывало, впрочем, увидеть её кольцо смог только Фродо.

Это я к тому, что, возможно, на существ духовной породы сила "невидимости" колец не действует вообще, на существ, носящих кольца постоянно, действует, но частично, на всех прочих, имеющих тело - действует на сто процентов. Их тела насильственно переносятся в сферу духовную, тогда как духовные существа в том не нуждаются, ибо их тела изначально имеют двойственную породу. 

Почему "чуял"? Он же не пес, а эльфинит. :lol:.. Скажем - мог угадывать очертания..
Мне просто всегда казалось, что эльфийская кровь, даже в небольших количествах, должна была менять природу владельца, давая хотя бы некоторую способность "духовного" зрения. Кроме того, в моменты критических испытаний такие способности должны обостряться...

Руку, палец - это уже вопрос линейных размеров, знаете ли.. :D Там, может, палец был такой величины, что его бы снести.. В записях Исилдура сказано, что кольцо постепенно умаляется, так что тушка, видимо, была крупная..


У них, к сожалению, отсутствовали либо были недостаточно сильны приспособления для съемок в незримом мире..


А-ха-ха.. :lol: нет. Фродо исчезал целиком, с одеждой вместе. Кстати, назгулы в невидимом мире тоже не голышом рассекали. Плащи, вероятно, были "добавлены" уже после развоплощения, для устрашения смертных.

Но, насколько я понимаю, действие Одного, Трех и Девяти вовсе не было одинаковым. Про эльфийские кольца Гэндальф бы, вероятно, сказал, что они создавались не за тем - там были другие, творческие, цели. Кроме того, действительно, эльфам, обладающим силой в обоих мирах, "искусственная" невидимость как бы и ни к чему..
Девять тоже могли невидимости и не давать - по крайней мере, я об этом упоминаний не помню. Они просто постепенно и насовсем сводили обладателя в состояние тени..

Вообще-то , вполне возможно, что Одно в самом деле действовало не на всех одинаково. Тут, я думаю, многое зависело и от внутренней силы владельца. Я даже думаю - при высоком уровне реяцу духовной силы, воздействие кольца могло зависеть от желания владельца. Например - думаю, вряд ли кольцо могло что-то сделать с Бомбадилом, если бы ему пришло в голову надеть его. Мне кажется - воздействия бы не было вообще никакого, по крайней мере сразу...

Насчёт этого не помню, кстати. Интересное замечание.

Это довольно образно и к нашему вопросу имеет косвеное отношение, там могли быть (и, скорее всего, были) задействованы другие механизмы.

Разве где-то сказано, что они были перманентно невидимыми? Кроме того, было пророчество, и это довольно мощный аргумент в пользу того, что здесь, даже если они таки были невидимыми для обычных живых (а Гимли, кажется, говорил, что он всё равно "что-то такое видел", а ночью вся эта компания вообще была очень даже различима), то здесь опять же задействованы другие механизмы.

Однако нельзя не признать, что Исилдур и Элендил был намного более "чистокровными" товарищами, поэтому в то время способности нуменорцев были, скорее всего, более мощными, чем у "последнего потомка угасшего рода".

А вот где написано о том, что Саурон был уже мёртв, когда Исилдур отрубил у него палец с кольцом?! Он, во-первых, не мог быть "мёртв", т.к. на нём было кольцо, во-вторых, я этого в тексте просто не помню. Там написано что-то в духе того, что он убил Гил-Гэлада, потом Элендила, потом Исилдур подобрал сломанный Нарсил и отрубил Саурону палец.

Это всё так, но есть одна проблема - Толкиен сам неоднократно говорил о том, что подобные миры должны быть реалистичными. И всё, что в них происходит, должно подчиняться определённой логике (чтобы не было зелёного неба без причины). И вот, в соответствии с логикой, задаётся вопрос (см. выше).

Вот-вот, больше похоже на побочный эффект для смертных.

Насчёт остальных колец - они не давали невидимости! Ни одно из них, об этом ясно говорит Гэндальф. Он, собственно, и стал понимать, что это Единое Кольцо, т.к. оно давало невидимость.

Насчёт назгулов вопрос, знаете ли, в лучшем случае открыт, а вообще-то там кто-то сказал, что они суть "истлевшие костяки". С другой стороны, у ангмарца не было, к примеру, лица. Это довод в пользу их состояния как "духов", однако это объясняется тем, что их "развоплотили" кольца, т.к. они долго их носили. Передоз, короче, радиации.

Дак он ведь и надевал. И ничего не случилось. И тут тонкий момент, на самом деле. Скажем, можно развернуть это как раз в ту сторону, что на майаров кольцо оказывает другое воздействие. То есть невидимым он мог не становиться как раз по этой причине, а вот уже власти над ним кольцо не имело, потому что он сам таков был.

Они ж показали назгулов в призрачном мире, когда Фродо надел кольцо.

Вообще я читал ещё некоторые довольно шизовые статьи по ВК где-то в рунете, на Арде на куличках, что ли, там было всякое-разное интересное. Надо бы поискать снова.
Отправленный на: 30 Июня 2010, 11:10:04

---

Особенно самим Фродо в приписке к Алой Книге: "Гибель Властелина Колец и возвращение Государя" :D

А почему ты так думаешь-то?

Что-то как-то...
Не убеждает меня это...


Бомбадил надевал кольцо, и оно не дало ему "эффекта невидимки". Но Бомбадил вообще несоклько абстрактная сущность: мне всегда казалось, что он символизирует природу, и лишён стремлений, на которых держится мир людей.


Чтобы Фродо себя властелином назвал? Это ты многого хочешь. Фродо - совокупность тех же добродетелей, что и незабвенный доктор Тенма или Л.Н. Мышкин: доброта, необыкновенная правдивость и редкая скромность. Персонаж-то идеальный (нда, помнится, в фильме был такой момент: кто-то из героев, Фарамир, кажется, что-то у Фродо спрашивает.... и герой совершенно спокойно врёт. У меня был шок. Фродо Толкиена на ложь не способен).


Долго объяснять. Моя основная мысль заключается в том, что "Сильмариллион" и "ВК" соотносятся друг с другом, как Ветхий и Новый завет. Кто же герой Нового завета? Кто Властелин мира, пришедший на смену мрачному "Князю мира сего"? Разумеется тот, кто добровольно отказался от власти и силы и пошел на гору Голгофы (а на пути были голод, жажда, бичевание, издевательства и пр.).

Это я тебе ВК цитирую, последние главы. Так Фродо озаглавил вторую часть Алой Книги.

Мысль понял. Однако моя цитата остаётся в силе. Название Lord Of The Rings присутствует в самом произведении и недвусмысленно указывает на Саурона (по крайней мере по мысли того, кто это название в произведении использовал).

Да, я помню этот момент.


А я с этим и не спорю. Я просто говорю, что и в самой Библии слово "Властелин мира" употребляется и по отношению к Сатане, и по отношению к Христу.

Понятно, Фродо называет свою книгу длинно, и, разумеется, в её названии не присутствует никакого восхваления собственных заслуг. Он использует словосочетание "Властелин колец" в первом своём значении (Саурон).

Но Название Толкиена не совпадает с тем названием, что дал Фродо. Не в физическом, ни в иносказательном смыслах. Трилогия Толкиена пронизана светом и надеждой, и восхваляет подвиг иного Властелина колец, того самого, который так сам себя никогда бы не назвал.

Всё написанное, разумеется, ИМХО. Прочтения могут быть разные: я лишь раскрываю свою точку зрения на эту вещь.  

Мне почему-то всегда казалось, что трилогия есть вещь весьма грустная, потому что для самого Фродо всё кончилось плохо. Раны не исцелились, в любимую страну вернуться не смог, и даже за морем (кажется, так кто-то сказал, Гэндальф, Элронд или Галадриэль) исцеления ему найти не суждено.

Нет, неправда. :)
Цитата:

Хотел бы я вознаградить тебя за твои
подвиги, однако же нет для тебя  достойной  награды,  бери,  что  хочешь,  а
почести тебе в нашей земле всегда будут княжеские.
     Но княгиня Арвен сказала:
     - Есть для тебя награда. Недаром же я дочь Элронда. Когда он отправится
в Гавань, я не пойду с ним: как и Лучиэнь, я выбрала смертную долю, и  выбор
мой столь же горек и  столь  же  отраден.  Ты,  Хранитель,  если  пожелаешь,
займешь мое место. Быть может,  раны  твои  нестерпимо  заноют  или  надавит
страшным бременем память - что ж, тогда плыви на  Запад,  где  и  раны  твои
исцелятся, и усталость исчезнет. Вот возьми - и носи на память об Элессаре и
Арвен, чью участь решила твоя судьба!

Награда Фродо - бессмертие духовного сушества, полное исцеление в мире Света.
И это правильно. Прекраснодушно было бы думать, что после таких чудовищных страданий Фродо мог бы жить, как обычный человек, завести семью, состариться и умереть окружённый близкими.

Его награда иная, не такая, как награда Сэма, но это награда, и она прекрасна.

Лично мне было печально другое. Вся эта история должна забыться оставшимися людьми. Кое-кто вообще её не узнает (типа Наркисса), но это не так страшно, как забвение некогда близких. Сказал же Сэм в самом конце книги "Вот я и вернулся" (этими словами, собственно, и заканчивается вся вещь, и это символично). Он вернулся к живым, к своей семье, к своим заботам, которые постепенно вытеснят из памяти страдания Фродо и воспоминания о нём. Наверное, это правильно, но как-то печально. Впрочем, печально скорее нам, а не Фродо.

скажу коротко - читал но не все -нравитсо

Чёрт. Где же я тогда это прочёл. Ведь точно помню.

Так ты что же - думаешь, что Арагорн войско Мертвых за собой через треть Среднеземья вел наощупь :D?


Ну что значит - перманентно? Они - жители мира мертвых, духовные сущности, лишенные физического тела. Видимы они или нет - зависит не от них, а от того, кто смотрит, как это обычно и бывает с явлениями духовного мира. То, что они были видимы многим из свиты Арагорна - не странно, если вспомнить, из кого она состояла: он сам - эльфинит, Леголас - эльф, Элладан с Элрохиром - практически тоже, следопыты - тоже народ не вполне выясненного происхождения, Гимли.. Гимли - гном, который слишком много общается с эльфами и заглядывается на великих Владычиц :). Духовное зрение - штука очень заразная...


"Эльфийский  царь  Гил-Гэлад  и  Великий князь  Западного  Края  Элендил
повергли Саурона,  но и  сами пали в последней роковой сече, и сын Элендила
Исилдур отсек Саурону палец вместе с Кольцом и  взял  Кольцо  себе. И сгинул
Саурон,  и духу его в Средиземье не стало,  и минули несчетные  века, прежде
чем тень его вновь сгустилась в Лихолесье."

Ну не окончательно мертв, понятное дело.. Окончательно извести этих темных владык - задача трудновыполнимая. Но гибнуть с последующим перерождением ему случалось и раньше. Я так понимаю, что и тут произошло то же самое, поэтому он и восстанавливался всю Третью эпоху - чуть не три тысячи лет, если меня память не подводит. Почти столько же, сколько он возрождался после падения Нуменора.


Да ну.. В этой идее реализма не больше, чем в мечтаниях Фродо с Сэмом насчет прорыва в Мордор на слонах. :lol:. Чтобы отвлечь назгулов и пр, надо отвлечь Саурона. Интересно, как его можно было отвлечь от орлиной эскадрильи, летящей через его владения к Ородруину. Нет, Гэндальф правильно, по-моему, говорил, что силой в Мордор не прорваться...


Он ее не то, чтобы символизирует :).. Он - майар. В сущности он и есть - сила природы. Что-то вроде греческого Пана, который хоть и был низшим божеством, но был силен достаточно, чтобы с ним считались даже олимпийцы. Будучи единым со всей землей, он свободен от жажды власти, потому и кольцо на него не действует...


А вот тут я, кстати, с Crous'ом совершенно согласна. Толкиен - глубоко верующий христианин. И книга его такова. Он просто никогда не стал бы называть свою трилогию в честь Темного владыки. Такое даже представить сложно.

Кстати, ассоциация с Ветхим и Новым заветом у меня тоже всегда была - с первого знакомства с этими книгами.


"Я ранен. - неожиданно ответил Фродо, - Ранен глубоко, и уже никогда не оправлюсь от этой раны".

В этом мире - никогда..

А разве его целью было их щупать?  %)
 По-моему, он сказал "Поехали!", и все дёрнули. А войско за ними.


Это беспорно. :)
Но, весьма возможно, что невидимость просто мёртвых и невидимость людей, одевших Кольцо Всевластья, разного сорта, так сказать...


Ну, Саурон - тоже майар. И ничего, стремится к власти, как миленький.


Да, вообще, в книгах очень много намёков и прямых отсылок. Пропустить их мимо ушей можно только в силу незнания, что и немудрено. Вспомним, Толкиен был человек редкого ума, феноменальной памяти и поистине энциклопедических познаний. Его книги поражают не только тем, что мир интересно продуман и реалистичен. В них ощущается незаурядная личность автора.

Да, и ещё про Библию и литературу. В тот же период жил и творил К.С.Льюис. Они даже общались какое-то время с Толкиеном (потом разошлись во взглядах и рассорились), и Льюис создал свой собственный мир, и тоже пронизанный христианским светом. Но какая разница! "Тулкандра" и правда, мила, но "Переландра" вывела меня из состояния равновесия. Автор и правда думает, что со злом нужно бороться в рукопашную? Гы... А "Хроники нарнии", при всей их поэтичности, отдают прекраснодушием. Слишком уж велик контраст между всепобеждающим Асланом и бедным Фродо, босиком прошедшим пол мира...

Ну... разумно как-то удостовериться, что все действительно "поехали". Иначе можно в какой-то момент очутиться в одиночку против Мордора со знаменем наперевес..  ^-^


Навряд ли.. Сильной разницы, думаю, нет. Незримый мир по Толкиену один - либо имеешь в нем силу, либо не имеешь.. И вряд ли видимость в нем зависит от того, каким способом туда смещаешься...


Так я же не говорю, что никто из майаров не стремится.. вот и Гэндальф признавался, что и у него некоторая слабинка на этот счет есть. Просто Бомбадил.. он другой. У него уже все есть.  :)


О, ты "За пределы безмолвной планеты" читал? Ничего себе, а я считала, что ее на русский не переводили..

Нда, это было бы картинно... 8)


Вот и я о том же. :)


Переводили. Она у меня есть в электронном варианте. Если хочешь, кину тебе по Файло...

А мне казалось, кто-то из мудрых сказал. Надо перечитывать, всё забываю уже.

Насчёт того, кто кого и когда убил в Дагорладе и последующих событияхх - опять же надо смотреть, тот фрагмент, что ты цитируешь (он не вносит ясности в произошедшее, слишком обще сказано), по-моему, не есть единственное упоминание.

MeatWolf, есть ещё несколько мест, связанных с переживанием состояния Фродо после гибели Кольца. Но, так или иначе, смысл этих фрагментов сводится к одному: в этом мире раны Фродо не исцелятся. Да и сам он, если уже на то пошло, стал почти духом. Не осталось от него ни человеческих желаний, ни человеческих страстей. Всё что он может, это взывать к милосердию: "Не убивайте". По возвращении домой он только это и говорит. И что же слышит в ответ даже от близких друзей? "Оханьем и аханьем, не убивая, не спасти". Надо же, сам Фродо спасал не убивая, а сейчас ему радостно сообщают совершенно противоположное... 

Да, ну вот цитаты:

    - Плохо тебе, Фродо? - тихо спросил Гэндальф, подъехав к нему.
     - Да, плоховато, - отозвался Фродо. - Раненое плечо онемело,  и  кругом
точно смерклось. Нынче с тех пор ровно год.
     - Увы, иную рану можно залечить, но не исцелить, - вздохнул Гэндальф.
     - Моя, наверно, из таких,  -  сказал  Фродо.  -  Боюсь,  для  меня  нет
возврата: доберусь до Хоббитании, а она совсем другая, потому что я  уже  не
тот. Я отравлен и изувечен: клинок назгула, жало Шелоб,  зубы  Горлума...  и
меня изнурило тяжкое, неизбывное бремя. Где ж  найду  я  покой?

Однозначно, не в этом мире.
Ну и ещё "проклятье Сарумана":

Саруман встал;  он  пристально  поглядел  на  Фродо  -  с  почтительным
изумлением и глубокой ненавистью.
     - Да, ты и вправду вырос, невысоклик, - сказал он. - Да, да,  ты  очень
даже вырос. Ты стал мудрым - и жестоким. Теперь из-за тебя в моей мести  нет
утешенья, и милосердие твое мне горше всего на свете. Ненавижу тебя  и  твое
милосердие! Что ж, я уйду и тебя больше не потревожу. Но не жди, не  пожелаю
тебе на прощанье ни здоровья, ни долгих лет жизни. Ни того, ни другого  тебе
не будет.

Опять же, слова Сарумана касаются "земного" пути Фродо, на котором ему уже не видать радости. Собственно, никакого противоречия словам Арвен о том, что извечный Свет принесёт ему покой и исцеление, здесь нет.

Да и, наконец, благословение Фродо Сэму:

Но понимаешь,  Сэм,  я  страшно,  глубоко
ранен. Я хотел спасти Хоббитанию - и вот она спасена, только  не  для  меня.
Кто-то ведь должен погибнуть, чтоб не погибли все: не утратив, не сохранишь.
Ты останешься за меня: я завешаю тебе свою несбывшуюся жизнь  на  придачу  к
твоей собственной.

Здесь в первый и последний раз звучит мысль, что Фродо погиб, выполняя свою миссию. Но ни в этом месте, ни в каком ином нет горечи: есть только печаль, смешивающаяся с радостью.

Кстати, конец "ВК" содержит в себе самое потрясающее описание Рая, какое я знаю. От него просто волосы дыбом встают:

Фродо расцеловался с Мерри и Пином, потом - с Сэмом и взошел  на  борт.
Подняли паруса, дунул ветер; корабль медленно двинулся по  длинному  заливу.
Ясный свет фиала Галадриэли, который Фродо  держал  в  поднятой  руке,  стал
слабым мерцанием и потерялся во мгле. Корабль вышел в открытое море, ушел на
запад, и в сырой, дождливой ночи Фродо почуял нежное благоухание  и  услышал
песенный отзвук за громадами вод. И точно во сне, виденном в доме Бомбадила,
серый полог дождя превратился в серебряный занавес; занавес  раздвинулся,  и
он увидел светлый берег и дальний зеленый край, осиянный зарею.

Сон в доме Бомбадила, описанный в 1 части "ВК" - это предчувствие Рая... :)

Не единственный. Но "великие мудрые" там вообще нигде яснее не выражаются. Думаю, сказано "повержен" именно потому, что точнее не скажешь - это подобие смерти, но смерти временной. Конечная невозможна, пока не уничтожен источник силы. Я так это понимаю. Так было с Сауроном и во время падения Нуменора - его тело было разрушено, более того - он потерял навсегда способность принимать любое обличие по желанию, но дух его не был окончательно уничтожен. И со временем он возродился.


Да, это правда...:(


Давай, если не сложно. :)

Кстати - нет ли у кого нибудь в электронном виде ВК в переводе Григорьевой и Грушецкого? Там, где Фродо - Сумникс. Это мой любимый перевод, но бумажный вариант у меня в мягком переплете и уже развалился по кусочкам. Причем кое-каких уже не хватает..

Tsuki no kokoro
Про ипостаси Саурона я всё помню :Р (Даже где-то кто-то сказал, что Саурон всё равно не сдох, просто ослаб настолько, что до конца дней не будет иметь сил воплотиться.) Но мне казалось, что где-то было описание подетальней. Я поищу сам.

О да! Переводы >:D Мне больше всего нравится Муравьёв / Кистяковский. Несмотря на иногда чудовищный отход от оригинала, эти два чёрта превратили ВК в какую-то почти русскую былину.

Мне трудно вспомнить, с чем именно, как мне кажется, я не согласен. Что-то насчёт того, что Валинор всё равно не последняя обитель и не даст окончательного покоя. Наверное, это я уже Перумова обчитался :D

Не сложно. Смотри в папке "Льюис". :)


Увы, этого перевода я не знаю.
А чем именно он так тебе понравился?


Да, это ты кого-то не того читал.
Валинор - Рай. Более последней обители трудно себе вообразить. :)

Ну, насчёт этого-то у нас опровержение точно есть, т.к. смертные ведь уходят из этого мира сквозь Двери Ночи, и никто, кроме, собственно, Эру, не знает, куда. К этой категории принадлежат и хоббиты. Т.е. нахождение хоббита в Валиноре противоречит естественному ходу вещей, это, так сказать, исключение :D Насколько мы знаем, и в Валиноре можно умереть, в т.ч. и по собственному желанию.

Вот, кстати, занятная тема. Эльфы знали, что смертные навсегда покидают этот мир после гибели, в то время как сами эльфы привязаны к нему навсегда. И они завидовали им. Как вы считаете, почему?

И именно поэтому для Фродо это последняя инстанция.


Да, это интересно. Толкиен, насколько мне известно, католик, а рассуждает, как протестант. И Тетраграмматон использует активно ("Илуватор").


С жиру бесились... 8)

Но он может пожелать умереть. И уйти сквозь Двери. А там, за ними, должно быть, интересные вещи творятся. Намного более интересные, чем всё, что в самой Арде происходит.

Неубедительный ответ :Р

Я подозреваю, что подробнее должно быть в приложениях к Сильмариллиону, и возможно, к самому ВК. Надо тоже посмотреть, давненько я туда не лазала. Сейчас уже зачет по эльфийским и королевским генеалогиям я не сдам..  :)


Ну, в основном, я люблю его , потому что он был у меня первым. То есть это мое первое восприятие этого мира, и поскольку это вправду было выучено почти наизусть, включая песни и эльфийские стихи, то сейчас тяжело перепривыкать к другому тексту, да и к другим названиям тоже. Во-вторых, я его считаю в целом более поэтичным, чем Муравьев\Кистяковский и более выдержанным в плане стилистики и речи персонажей. Муравьева-Кистяковского иногда упрекают в том, что у них все персонажи говорят слишком "по-ширски", как Сэм. В переводе "Северо-запада" с закрытыми глазами не спутаешь речь Гэндальфа и Арагорна, Сэма и Фродо - например, Фродо, как образованный молодой человек..мня-мня.. хоббит,  почти не употребляет простонародных оборотов...  По названиям там тоже довольно удачный баланс достигнут, на мой взгляд - они получились и не слишком английскими, и без чрезмерной русификации и перебора диалектизмов - такой довольно строгий и красивый именной ряд, очень сказочный.  :)


О, это, на мой взгляд, одна из самых больших загадок, оставленных Толкиеном. Почему он неоднократно называет смерть - Даром Илуватара людям? Он, между прочим, этого нигде не объяснил. Не знаю, насколько можно сказать, что эльфы завидуют.. ну, точно - не все. Мне кажется - тут дело в судьбе.. Эльфы, как это нередко бывает с бессмертными существами, подчинены определенной судьбе, а судьба смертных творится ими самими и может быть изменена.. Они меньше связаны с судьбой мира - причем по моим личным ощущениям - оттого, что они просто не знают о ней столько, сколько эльфы, которые видят ее ясно и не могут противиться..

Может, обсудим фильм? Кому как он показался?

Вероятно, всё проще - и сложней. Не знаю, насколько это вписывается в твоё представление и самом Толкиене, но идея вкратце заключается в том, что за Дверью Ночи смертные могут попасть в другие миры или, в конечном счёте, даже создавать собственные. Довольно интересно, впрочем, что ни один эльф не проговорился об этом. Хотя есть очень красноречивый намёк, который я и обозначл выше - эльфы говорят, что их судьба навсегда связана с Ардой. Ну слишком уж тут напрашивается ответ, что судьба смертных с ней связана лишь косвено и что он могут идти дальше.

Crous
Фильм бесподобен. Да, пусть его слегка переврали в сторону блокбастера, ну, кто бы сомневался, что там будет. Да, пусть там какие-то, возможно, немаловажные моменты опущены (в режиссёрской версии, кстати, очень многие из них присутствуют, что меня безмерно порадовало). Но нигде нет зияющих провалов ни сюжета, ни реализации, что для картины, экранизирующей ТАКОЕ произведение, уже есть подвиг. Подбор актёров просто изумительный, даже не знаю, есть ли хоть кто-то, кто не оказался таким или почти таким, каким я представлял героя. Русский дубляж, кстати, вообще великолепен, я такого шикарного дубляжа никогда ещё не слышал. Рязанцев в роли Арагорна выступает лучше самого Мортенсена :D Красота и размах происходящего в некоторых моментов превышают все мыслимые пределы, так что это очень хорошо, что бюджет окупился, и теперь они снимают Хоббита. Особенно интересной мне видится вторая часть, которая уже не по книге. Вот там будет простор для фанфиков и фантазии авторов :D

Вообще то, что ВК экранизовали, уже подвиг. :)
И круто, что на него кто-то решился.


Ну, я так не скажу, хотя в фильме много героев, которые совпали с моим видением. В первую очередь, это все хоббиты (и даже Фродо), а так же Фарамир, и Грима (за Гриму просто спасибо! Не часто увидишь Дурифа вот в ткакой вот роли. Дурифа вообще не часто увидишь...).

Другие герои либо не задели моего взгляда (Арагорн, Арвен, Гендальф - ну да, мне бы хотелось. чтобы у него был горбатый нос, и чтобы он вообще немного на Толкиена походил. но и так сойдёт)... либо... ну, да, вызвали раздражение.

Из актёров, показавшихся мне решительно не на месте, - почти все эльфы. Галадриэль в первую очередь! Это моя любимая героиня, и она должна быть... должна быть... Короче, фигура умолчания, потому что мои слова бессильны описать, какой она должна быть. Ну а дальше Эдронд (ггы...), Леголас (ещё раз "ггыыы"), Горлум (слишком уж гадок), Дэенетор (слишкому уж... уж... кто знает, почему он без бороды? Сыновья бородатые), Эовин (да, я считаю, что все героини у Толкиена - красавицы! А это что такое нам показывают?).


Хорошо. Конечно хорошо.
Но! Когда Сильмриллион снимать будут?!
Мы нуждаемся в экранизации Сильмариллиона!

Это практически экранизация Библии и Апокалипсиса :D По-моему, к такому технологии ещё не готовы. Лет через 30, может, не раньше, потому что там каждая вторая сцена будет стоить по два миллиарда на отрисовку :D Надеюсь, доживём.

Именно!

Арагорн отличный. Нет, он невероятный просто! Мортенсена увековечить за эту роль, найти такой баланс между бомжом и властелином мира - это ж какой талант надо иметь. Арвен немного "шарикообразная", скажем так, но я не представляю, кого надо было приглашать на эту роль. Бекинсейл? :D Гэндальф вообще ОФИГЕННЫЙ. К чёрту ваши горбинки :D Галадриэль мне сначала тоже не понравилась, но потом как-то пришло осознание, что вот такой она примерно и должна была быть. Немного отстранённая, величественная и даже высокомерная. Самое то. Элронд да, гыы :D Леголас, по-моему, вполне удался, этакий слегка легкомысленный бравый молодец. Горлум очень даже, или надо было рисовать это ушастое чудо из иллюстраций к Муравьёву/Кистяковскому? :) А вот Дэнетор не удался сюжетно. Ну и скотину они из него сделали, он таким всё же не был. Крышей двинулся и гордыни был немалой, но тут он просто сволочь. Некрасиво как-то. Эовин тоже отличная, как раз не слишком утончённая и не бревно, идеальный вариант для "принцессы степей". А волосы какие!

Да ладно, какие технологии!
Хорошие актёры и отличный сценарий - вот наши основные технологии, всё прочее от лукавого. :)


Ничего в нём отличного не вижу. Зрительниц он, конечно же, вдохновляет, а вот на Арагорна увы, не тянет. Арагорн должен быть и старше, и мудрее.

ИМХО, конешн, не хочу ничего сказать, особенно, если это твой любимый актёр.


Неет, так не пойдёт. Вначале к чёрту горбинки, потом к чёрту сходство с Толкиеном, потом к чёрту Толкиена? Тут всякая деталь важна. У Гендальфа должен быть крючковатый нос, в каноне посмотри. :)


Отстранённая, величественная (даже властная), немного высокомерная - всегда пожалуйста. А ещё совершенно красивая. Совершенно.
Без комментариев относительно внешности актрисы, опять же.


Ну, прилизанный он...


Ну, почему же. Просто утрировать так не надо было бы. Мне нравится актёр, который подарил Горлуму мимику. И, если бы его меньше обрабатывали в 3d, было бы ещё лучше.


Я тебя умоляю. Волосами в данной ситуации сыт не будешь... :lol:
Но и оставляя в стороне красоту: это же Эовин! Угробившая первого из назгулов! Должна же быть в ней душевная сила, огонёк, так сказать... А тут режиссёр её в самый важный момент даже вблизи не рискнул показать, бо отсутствие мимики - это всегда страшно.

Опять же вся моя критика на фоне всё-таки большого спасибо режиссёру и команде. Всё-таки, такой труд. А мелочи всякие... ну, помучились мы, а всё равно "съели". Даже Фродо не рыжеватого... всё равно же "съели". :)

Сценарий и так уже есть, актёры найдутся, а вот как ты сделаешь битвы Белерианда, особенно Войну Гнева? Не говоря уже о разрушениях глобальных масштабов во времена первых сражений Валар и Мелькора. А Валинор? Это же должно быть что-то ТАКОЕ, от чего у всех перехватит дыхание и повылазят глаза. А Валар? А Мелькор? А Эру, наконец? Если хоть как-то выдерживать эпосный характер оригинала, то надо снимать не то что самый дорогой фильм в истории кинематографа, надо всем миром скидываться на эти съёмки и искать гениальных рисовщиков и аниматоров, причём в огромных количествах. Аватар даже рядом не стоял с этим предполагаемым проектом. А то опять получится что-то вроде Тора. Я категорически против. Если уж делать, то на все деньги.

Я не зрительница :D но мне он чертовски нравится, что касается возраста, то в свои восемьдесят, учитывая общий срок около двухсот с чем-то, он должен выглядеть на наши тридцать-сорок. Он и выглядит. А в чём мудрости ему не хватает? Ведёт себя в высшей степени достойно и в соответствии, так сказать, с канонами. Не, я совершенно не впадаю в экстатический транс при его упоминании, просто интересно, чем ещё он тебе не угодил.

Все понимают, что снять всё один в один было нереально и что определённые допущения должны были быть сделаны. Прояви снисходительность!

Ну блин, и где же такую достать-то? :D Согласен, что у неё слегка плебейский видок, но, видимо, утончённые красавицы с актёрскими навыками закончились. Внучек Феанора в наш мир не завозили.

Там все эльфы такие. Что поделать, видимо, у Джексона был такой образ в голове.

Я б на тебя посмотрел, после 2,5 тысяч лет в пещерах :D

Да, есть за ней такой грешок. Ну и вообще, дубовость слегка всё же есть... но может, так и надо, она же не дочь Элронда какая-нибудь :)

Кстати, вообще не помню такого упоминания в книге. Экий ты дотошный!

Нет, я, конечно, не против масштабных сцен и прочего. Но всё ж таки они уже в кино бывали (в том же ВК). Так что я думаю, что куда сложней будет написать грамотный сценарий (где это он есть? С этого места поподробней, пожалуйста!) и найти актёров с совершенной, поражающей душу красотой. Опять же, если к тому времени 3d настолько окрепнет, что можно будет тело человека без всякой отлички от реальности моделировать, тогда о чём говорить...


Ну, если без обид, то могу и рассказать. Дело, конечно, не в биологическом возрасте, на столько примерно Арагорн и выглядеть должен. Дело в том, что на лице актёра, играющего роль, чётко написано: "я культовый актёр, играю в чудном боевике, сейчас замочу гадов, и пойду обнимать аппетитную эльфийку!". Может быть, здесь и нет вины актёра, а дело в сценарии: много у Арагорна махачки и зажиманий с Арвен, мало всего того, чем наполнены книги: чтения стихов, пения древних песен, знания истории, ведания трав, мудрости без кичливости ею, доброты без прекраснодушия, смелости без жестокости и настоящей внутренней чистоты. Этим все положительные герои Толкиена "грешат", и это очень трудно сыграть (а тут даже и цели такой не стояло: сейчас чистота и мудрость в фантастических боевиках как-то не в моде)... :lol:


Проявляю.
Молчу. :)


А жаааальььь... :(
Кстати, она не внучка, а племянница.  :)


Да, кстати. Кто ему вообще сказал, что у эльфа не могут виться волосы? :lol:


Нет, так не надо. :)
В книге её сравнивают с гибким клинком и стройным деревцем, кроме того, она благородна ("кровь конунгов текла в ней"), и очень молода ("почти неженственная прелесть").


Лавр пересказывает Фродо описание, представленное Гендальфом: "рыжеватый, ростом чуть выше обычного". Неясно, кстати, от какого цвета он "рыжеватый", то ли от брюнета, то ли от блондина...


Стараюсь, конечно, всё ж таки одна из любимых книг. :)
Но помню отнюдь не всё...

То есть надо всем срочно не снимать детективы, потому что это уже было в кино? :)

Ну, кажется, он называется "The Silmarillion by J. R. R. Tolkien" :D

Вот теперь понимаю вполне. Не представляю, впрочем, как это можно было передать в фильме, т.к. это очень книжные вещи.

Чёрт, правда. Чего это я.

Не грусти, нам всё равно бы не досталось :D

Вообще-то, у той же Галадриэли они вьются :Р

А... а.... а дуб в молодости — тоже стройное деревце!! :D

Гм?


Нет, это не сценарий.
Поясняю, что такое сценарий.

В Сильмариллионе о сожжении кораблей сказано: "Маэдрос отошел в сторону, а Феанор приказал предать корабли огню".
В сценарии: Фенор (один): Правильно или неправильно я поступаю, вот в чём вопрос? Маэдрос (вваливаясь на сцену): Папочка, я нахожу, что ты свинья! Феанор: ...Всё таки правильно! (Маэдросу) А мечом получить по башке не хочешь? Маэдрос: А какие твои резоны? Феанор: (урезонивает получасовым монологом)... Маэдрос (уходит печальный). Феанор: Сжечь корабли!

Сценарий по Сильму - это смертоубийство, потому как сценарист должен проникнуться Толкиеном, ежечасно читать Толкиена и великолепно владеть своим делом... ведь по сути очень многое придётся сочинять. А это трудно и... ещё раз трудно.


Меньше махачек, больше размышлений.
Зрителям такое не понравилось бы, конечно... :(


Ну, можно было хоть в рыцари записаться... хоть рядом постоять... :)


:lol:

Ну я к тому, что сюжет же требует? Требует. Не выкинешь же все эти космического размаха массакры. Иначе что за жвачно-пластмассовый эпос тогда получится?

Да я понимаю, просто пошутил. Но напишут, будто мало двинутых ребят на этой почве, а со временем их ещё и больше будет.

:D  :lol:

Скрытые смыслы бы передать таким образом однозначно не удалось, так что и правильно, что даже не стали пытаться. Формат кино — это всё-таки формат кино, да и головы бы им там поотрывали, если бы они такое сняли. Ну и не окупилось бы, да, так что может после такой первой части и двух других-то не было бы, не говоря уж о Хоббите.

Да ну, Crous, ты был бы безжалостно затоптан ещё только на подходах к приписному пункту :D

Требует-требует, куда деваться. :)


Да я понимаю, что напишут, вопрос как напишут.
Понятно, в предыдущем посте была шутка, но если даже взять одну вот эту сцену, описанную Толкиеном с помощью одного предложения, трактовки её могут быть совершенно разными.

Что именно сказал Феанор и каким тоном? Урезонивал или грозил, орал или был спокойным? Как именно отреагировал Маэдрос - устроил сцену или смирился сразу? Где они находились? День был или ночь (гм, если учесть, что тогда солнце было скрыто, вопрос отпадает).

И ведь это ещё пол-беды. Там, в закромах толкиенистики, ещё одна версия происходящего есть. Типа, чтобы со своим старшим не разговаривать, Феанор корабли вместе с остальными сыновьями в тихую сжёг, пока все спали.

Мило, да? В первой версии наглое "я зажёг!" брошенное в лицо оппоненту, во второй - скромное "не будем травмировать психику Маэдроса, он и так после братоубийственной резни какой-то нервный". 


Ты знаешь... нет. В первой части это, кстати, лучше получалось, чем в остальных. В кино ведь можно воспользоваться такими средствами, которые литературе и не снились: звучащая музыка, шумы, замедленное движение... В первой части (Ривендолл) мне безумно нравилось, как падают листья. Их было много, и делали они это очень медленно... :)


Да. "Хоббита" дюже хочется посмотреть.
Когда премьера намечена, не знаешь?


Ну, хорошо. Тогда можно было бы просто пойти в рыцари, долго сражаться с силами тьмы, а потом загреметь в плен... и тупо сидеть ждать. Эльфийки любят смелость и любят спасать, это всем известно. :)

Не хочешь выпустить комментарии к Сильмариллиону? :D Я бы почитал!

Мда, ещё не видел, чтобы кто-то выделил этот момент :D Ривенделл вообще шикарный, конечно, надо срочно найти место, где снимали, и поселиться там :)

И булькать в армейском котелке или хрустеть на зубах у орков :D Ждать он собрался, как же.

Эх, долгонько ждать.


Ну, зачем выпускать! Я регулярно что-то пишу по Толкиену в дневничке на дайри. Иди и читай на здоровье. Ник у меня там тот же.


Так надо быть ценным заложником. Чтобы не хрустели. Ну, я не знаю... можно песню могущества выучить и при пленении спеть Саурону. Он большой ценитель пения... :lol:

Ромдо не сразу строился. Ой... или всё-таки...? :D

Какие вы тут дайристые. Иду!

Да уж, правда :) Отомстишь ему за Фингона.