Ergo Proxy FAQ 1.0
Tsuki no kokoro:
Цитата: r4in от 28 Июня 2010, 06:22:11
существо без свободы воли не задумавается о смысле жизни данном сверху... "...согласитесь смешно было бы если бы бык вдруг начал сожалеть, что он бык..." (неточная цитата из "Мертвого сезона")...
Собственно - никем не доказано . Свобода воли - вовсе не факт наличия сознания, а возможность совершать выбор. Бык тоже сознает, что он есть, а о чем он сожалеет - трудно сказать, не будучи быком..:) Сознание у прокси было в полной мере - они, собственно, ради него в первую очередь и создавались, даже воссоздание человечества было лишь вторым этапом. А вот выбора не было - судьба их была жестко предопределена их предназначением. Из этого противоречия и возникал весь трагизм их положения.
Цитата: Crous от 28 Июня 2010, 06:05:39
Я отлично знаю, что косяки есть везде. Например, меня до сих пор мучает мысль, как Саурону могли отрубить палец, если кольцо Всевластья делает невидимым того, кто его одевает. Причём, означенный косяк не мешает мне считать Толкиена гением, а "Властелин Колец" одной из самых моих любимых книг.
Моя мысль понятна: я люблю "Эрго Прокси" слишком глубоко, чтобы безоглядно льстить тем, кто его создал.
Это-то как раз просто - эльфы и эльфиниты видели в незримом мире.. Вот как московская иммиграция в Ромдо добралась - это, действительно - вопрос.. :lol:
Цитата: r4in от 28 Июня 2010, 07:51:01
Копии неудались... странное суждение. Это как раз потомки, ну или двоюродные братья создателей Прокси, и что значит не удались? не достигли какого-то уровня развития? не стали слугами? не смогли сами размножаться? основная цель была выжить после апокалипсиса, так или иначе в Ромуда она была достигнута. Более того,
Это не то чтобы суждение, "создатели сочли эксперимент неудачным" -это текст 15-й серии. Основная цель была - сохранить сознание, способное поддерживать существование мира. Об этом у нас - в 11-й, лучше в английских переволдах смотреть. Прокси, как следует из их названия - лишь временные заместители. А получившиеся "копии" - не только существование мира, они и собственное-то существование поддерживать самостоятельно не могли... Как таким можно было землю уступить..
Цитата: Crous от 28 Июня 2010, 08:21:00
В наших более точных субтитрах говорится, что Эрго был единственным, кто отказался убивать своих людей, свои "неудачные экземпляры", за что и назван "пораженцем", неспособным признать правду.
Еще пока не говорится, не вводи общественность в заблуждение :). Это 15-я, мы до нее не добрались пока. К тому же это не то чтобы говорится напрямую - но есть такая версия, уж очень явно камера на Винсе в этот момент останавливается. К тому же у него и Монад у единственных кто-то в живых из людей остался..
Отправленный на: 27 Июня 2010, 22:54:47Цитата: r4in от 28 Июня 2010, 09:25:28
с интересом посмотрю в новой версии сабов... кстати, а нет ли японских сабов? я читаю хирагану и катакану
Да мы еще на десятой серии пока.. А на слух умеете? Нам так нужен кто-то, кто мог бы с оригиналом свериться.. Японских сабов нет, к сожалению..
r4in:
Цитата: Tsuki no kokoro от 28 Июня 2010, 09:56:27
Собственно - никем не доказано . Свобода воли - вовсе не факт наличия сознания, а возможность совершать выбор. Сознание у прокси было в полной мере - они, собственно, ради него в первую очередь и создавались, даже воссоздание человечества было лишь вторым этапом. А вот выбора не было - судьба их была жестко предопределена их предназначением. Из этого противоречия и возникал весь трагизм их положения.
К сожалению, "свобода воли" - пока философское понятие без единой трактовки, поэтому позволю себе уклониться от данной дискуссии. Но замечу, что создание конкурирующей разумной бессмертной формы жизни (даже неразмножающейся) довольно рискованное занятие. Может даже мы в этом убедимся в преполагаемом продолжении ЭП. :)
Цитата: Tsuki no kokoro от 28 Июня 2010, 09:56:27
Это не то чтобы суждение, "создатели сочли эксперимент неудачным" -это текст 15-й серии. Основная цель была - сохранить сознание, способное поддерживать существование мира. А получившиеся "копии" - не только существование мира, они и собственное-то существование поддерживать самостоятельно не могли... Как таким можно было землю уступить..
а вот по этому суждению я склонен поптоптаться :) Я принимаю как факт высказывание о неудачном эксперименте, но попробую поспорить с трактовкой. Полученный социум вполне мог поддерживать свое существование и строить пристройки к куполу, а может и осваивать прилегающие территории. Они просто не могли размножаться. Более того, в настоящее время мы находимся исключительно в таком же положении, просто куполом является суша данной планеты. Малейшее изменение обстановки прикончит человечество на ура, но тем не менее мы распоряжаемся данным нам пространством и даже частично преобразуем его под свои потребности. и если бы прокси продолжили обеспечивать размножение людей дожидаясь положительной мутации размножения, то большой разницы между нами не было бы... более того люди после инъекции Амрита могли бы жить и вне куполов.
Эксперимент неудачен только потому, что люди так и не смогли обеспечить свое воспроизведение естественным путем или сделать живых членов социума бессмертными? Хм, довольно странный эксперимент не находите?
Или же все-таки предполагается что предыдущий глобальный кризис был вызван несовершенством человека и социальной системы, приведшим к катаклизму? Тогда можно предположить, что прокси ожидали, ну не знаю, повышения ответственности людей, большей социализации поведения, повышения способности прогнозировать последствия своих действий и предотвращать кризисы. Тогда да, народец-то в Ромуда, судя по отрывочным эпизодам, мало отличается от современного общества.
Цитата: Tsuki no kokoro от 28 Июня 2010, 09:56:27
Да мы еще на десятой серии пока.. А на слух умеете? Нам так нужен кто-то, кто мог бы с оригиналом свериться.. Японских сабов нет, к сожалению..
на слух воспринимаю только морские и военные команды и термины, мало практики, но на хирагане и катакане свободно читаю научные труды по математике и физике и реже техническую документацию, (правда иногда приходится обращаться к англоязычной версии :))... так что без сабов я вряд ли буду полезен, мало слуховой практики... особенность алтайской языковой группы, можно свободно читать, но при этом не говорить на нем :), в отличие от индоевропейских... если уж читаешь, то и понять и говорить на инфоевропейском сможешь
Tsuki no kokoro:
Цитата: r4in от 28 Июня 2010, 10:22:53
Но замечу, что создание конкурирующей разумной бессмертной формы жизни (даже неразмножающейся) довольно рискованное занятие. Может даже мы в этом убедимся в преполагаемом продолжении ЭП.
Вполне возможно.. Судя по их манере решать вопросы - изуродовать планету, бросить на решение проблемы несколько сотен божеств в качестве думающих и чувствующих инструментов , предназначенных затем на убой за ненужностью, а самим смыться - прежние люди отличались большой степенью самонадеянности и низкой степенью ответственности и милосердия.. А самонадеянность, как пытались в свое время вдолбить Раулю Криду - приводит к ошибкам. Рано или поздно должно же их накрыть последствиями такого поведения.
Цитата: r4in от 28 Июня 2010, 10:22:53
Полученный социум вполне мог поддерживать свое существование и строить пристройки к куполу, а может и осваивать прилегающие территории. Они просто не могли размножаться.
Дело в том, что стоило куполу ненадолго остаться без прокси - все системы жизнеобеспечения в нем начинали быстро слабеть.. А без них люди гибли.
Тем не менее - считаю, что сопоставление с современным человечеством совершенно оправдано и возможно. Но Вы правы - и мы не гарантированы. Но, вообще-то у меня судьба прежнего человечества больше аналогий с нами вызывает, если честно..
Цитата: r4in от 28 Июня 2010, 10:22:53
Эксперимент неудачен только потому, что люди так и не смогли обеспечить свое воспроизведение естественным путем или сделать живых членов социума бессмертными? Хм, довольно странный эксперимент не находите?
Или же все-таки предполагается что предыдущий глобальный кризис был вызван несовершенством человека и социальной системы, приведшим к катаклизму? Тогда можно предположить, что прокси ожидали, ну не знаю, повышения ответственности людей, большей социализации поведения, повышения способности прогнозировать последствия своих действий и предотвращать кризисы.
По правде - даже в самом сериале говорится разное, поэтому версий явно может быть больше одной. Согласно версии МСQ - новые люди не получились, поскольку не могли размножаться, для "поборника сознательности" Кадзкиса - они были неспособны найти хоть какой-то смысл своему существованию.
Могу только сказать - что Вы ищете ответ в рамках справедливости, а он вполне может лежать и не в них. Кто-то здесь неплохо сказал, что "Прокси" - произведение о невозможности любви между создателями и их созданиями. Эта жестокость, неспособность отвечать за судьбу тобой созданного передается словно по эстафете от людей неба через прокси к людям земли. Никто и не говорит, что это было справедливое и доброе решение. Тут могла сыграть роль и зависть - как так, прокси должны погибнуть, а вот эти жалкие создания отанутся жить?, и ненависть, и нежелание согласиться с тем, что землю придется уступить. Вот этим вот, беспомощно копошащимся? Да фтопку..
r4in:
Да, самоуверенность гибельный путь, согласен.
А вот
Цитата: Tsuki no kokoro от 28 Июня 2010, 11:46:06
Дело в том, что стоило куполу ненадолго остаться без прокси - все системы жизнеобеспечения в нем начинали быстро слабеть.. А без них люди гибли.
не могу вспомнить прямого указания на это в произведении. Хотя что-то похожее было.
Цитата: Tsuki no kokoro от 28 Июня 2010, 11:46:06
По правде - даже в самом сериале говорится разное, поэтому версий явно может быть больше одной. Согласно версии МСQ - новые люди не получились, поскольку не могли размножаться, для "поборника сознательности" Кадзкиса - они были неспособны найти хоть какой-то смысл своему существованию.
Дык! У нас, собстно, и сейчас никто не понимает зачем живет. А тот кто, думает, что понимает - вероятнее всего заблуждается :)
Исходя из этого целью эксперимента было проверить смогут ли люди найти смысл жизни для себя... Мне это жутко напоминает поиск национальной идей в России при Ельцине :D (результат, я думаю, известен и виден невооруженным глазом).
Я в принципе, думаю, что "национальную идею", "смысл жизни", "райзон д'этр" большиство членов социума найти не может/не хочет , но ее можно им дать. Вот создатели прокси дали им райзон д'этр и все было хорошо, пока он не самоликвидировался (в резщультате провала эксперимента) Кстати чем-то напоминает Советский СОюз.... По указанию В.И. Ленина мы разжигали пожар мировой революции, строили коммунизм, а после провала и превращения социалистической номенклатуры в бюрократическую, эксперимент свернули :) Так что, отчасти, проксями можно считать всех граждан СССР, веривших в "светлое будующее" :D
Crous:
Да, большинство сюжетных поворотов в "Эрго" в частности (и в японской анимации в целом) имеет духовно-психическую и философскую подоплёку. Прокси оставлены не только присматривать за Землёй, но и, как бедный Ноеин, "осознавать". Гибель прокси - не только физический фактор, чтобы избежать его с помощью скафандра, одежды или куполов. Это скорей духовное явление: они, как вампиры, гибнут при появлении солнца (т.е. при восстановлении планеты, исчерпании собственной миссии)... Люди Земли не удались, не потому, что, посравнению с возвращающимися Людьми Небес не могут размножаться, а, скорей, из-за своей несамостоятельности, своей невозможности превратиться из опекаемых существ в господ... и т.д. и т.п.
Навигация